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討論:首爾特別市/存檔

< Talk:首爾特別市
由207.112.69.218在話題給霍枯燥：韓國首都的中文正式名稱就是首爾，中國政府對此是承認的。上作出的最新留言：16 年前

有關本條目的編輯, 請留意以下要點:

  1. 一切名稱及拼音轉寫, 一律以當時的寫法為標準.
  2. 基於以上原則, 請勿更改"京城"的日語轉寫, 那的確是當時的拼寫方式, 跟現在分別頗大.
  3. 各個時期的名稱如下: 李氏朝鮮 - 漢陽/漢城; 日治時期 - 京城; 獨立後 - 首爾(2005年正式定名）.

英文拼音

表格中的英文表達似乎沒有什麽必要，中國人讀日語或韓語中的漢字時都會用中文發音吧！另外，個人覺得應該把漢字放在最前面。 :D --Samuel 05:24 2003年10月18日 (UTC)

還是有必要的，至少讓不認識韓語字母的人知道大致的讀音
另外如果在網上查到英文資料，也可以通過這個表方便的和韓文、中文對應起來
--219.133.40.250 06:28 2005年3月3日 (UTC)

首爾

新中文名稱「首爾（SEOUL）」

大家好！

「SEOUL」是全球知名的國際大城市。雖然世界各國使用的語言不同，但是絕大多數國家都將「SEOUL」按照與英文標記相似的發音來稱呼。

中國人把 Washington 稱為華盛頓 (Huashengdun) ， London 稱為倫敦 (Lundun) ， Moskva (Moscow) 稱為莫斯科 (Mosike) 等等，按與這些國家的固有發音接近的音節來標記。

但是，只有「SEOUL」 仍按照古代名稱將之稱為「漢城」，事實上，這引起了很大的混亂。隨著兩國國民的往來與交流的日益頻繁，類似的混亂越來越多。

在很久之前，我國中央政府曾提出過 「SEOUL」的中文標記問題。自 1992 年韓中建交以來，中央政府大力推動了改名工作，但沒有得出任何結論。 SEOUL Metropolitan Government 接手了這一問題，並一直努力到今天。

「SEOUL」不使用「漢城」這一名稱，已有 100 年的歷史。 當今是全球化的時代，是由國際社會的標準化慣例掌握的時代。地球村絕大多數國家都不將「 SEOUL 」稱為「漢城」，而稱之為 「SEOUL」，這就是國際社會的共同認識與國際慣例。

SEOUL Metropolitan Government 經過深思熟慮，過去一年來一直與各界專家認真地進行了討論，接受了廣泛的輿論意見，並向中國人民進行了民意調查。在做出努力之後，今天終於確定並公布「 SEOUL 」的新的中文名稱。

從現在開始，「SEOUL」的新中文名稱標記為首爾（Shou'er）。我市認為，「首爾」最為與實際韓語發音接近，並採用多用於外國地名的常用漢字，中國人也能夠容易熟悉這一新名稱。

今後，我市將在市政府的中文網站、所有中文發行物和各種標誌牌上採用這一新的中文名稱。

同時，將向韓國各個機關、團體、企業提出採用新名稱的要求，也將向中國提出這一要求。並大力開展各種宣傳活動，以便廣泛地普及與儘早穩定使用「首爾」這一名稱。

謝謝！


首爾特別市長 李明博 2005年 1

首爾 [ http://chinese.seoul.go.kr/government/mayor/speeches/speeches_050119.cfm |首爾特別市]

其實，被中文「傷害」到的也不是只有「漢城」一個——「英國」就是個很好的例子（國名都「傷害」了），而史達林格勒、列寧格勒等等也是一樣的
至於華盛頓、倫敦、莫斯科，他們沒改過名字麼
當然，個人非常理解你的想法——假如「北京」被人叫成「朝京」，我也不會太高興的
但無論如何，畢竟這裡是百科，先決條件是為了讓人看懂，所以有些問題也希望你能理解
而改名的問題，個人覺得貴國應當更致力於通過外交途徑解決才是正途--zhouxiao 20:31 2005年1月19日 (UTC)
史達林格勒、列寧格勒是蘇聯改的名字，怎麼會是被中文「傷害」？--藍色理想 20:49 2005年1月19日 (UTC)
你能一絲不差地背出他們現在（或原本）的名字嗎？就算你能，其他國人呢？^_^
我說「傷害」只是個比喻而已^_^--zhouxiao 21:14 2005年1月19日 (UTC)
嗯，看來海參威也要改成符拉迪沃斯托克了。--Kerry7374 20:57 2005年1月21日 (UTC)

「漢城」是它本來的名稱，又不是中國人故意硬塞給它的。想順帶一提，「荷蘭」其實只是The Kingdom of Netherlands其中兩個省的名稱。有沒有人打算替它正名? --Hello World! 11:22 2005年1月20日 (UTC)

哈哈，韓國、越南這兩個以前中國的附屬國（越南北部曾經長期是中國的一部分，韓國也曾經），現在的表現太做作。過激的民族主義是不受世界民族大家庭歡迎的行為。人性本相同。Nuprace 07:01 2005年1月19日 (UTC)

我覺得不應該現在就用首爾作為條目名稱。應該等到在中文環境中成為常用名稱之後再改過來。否則，我們就是在潛在的引導讀者的判斷，這有悖於NPOV。我們應該讓讀者自己去判斷名稱的演變是怎樣的，我們不應該作出指引--百無一用是書生 (☎) 13:17 2005年1月19日 (UTC)

人家都改名了，還是用新的吧，重定向就行了，也算普及常識了--zhouxiao 19:50 2005年1月19日 (UTC)
而且有重定向，可以把原來連往漢城的導往首爾。我覺得問題不大。--石添小草 20:19 2005年1月19日 (UTC)
不過個人覺得文章內的漢城應該保留，否則別人就看不懂了--zhouxiao 20:31 2005年1月19日 (UTC)

關於「漢城再次遭到交戰雙方毀滅性的摧毀」

我記得是麥克阿瑟燒掉的啊（說是要搞俄國當初對付拿破崙的「焦土政策」），而且那篇文章是美國記者寫的，不是中國記者寫的--zhouxiao 19:50 2005年1月19日 (UTC)

新華網也發布改名成「首爾」的消息了

最新留言：16 年前1則留言1個人參與討論

http://news.xinhuanet.com/photo/2005-01/19/content_2482900.htm --zhouxiao 23:18 2005年1月19日 (UTC)

這只是報道韓國官方發布改名成「首爾」的消息，並非中國大陸官方發布將「漢城」改名成「首爾」的消息。中國大陸駐大韓民國大使館網頁里根本找不到「首爾」一詞。可以認為，中國大陸對Seoul的中譯仍然是「漢城」，沒有更動。--霍枯燥 2007年8月1日 (三) 21:42 (UTC)

一個問題

서울如果在韓文中是首都的意思，那麼同用一種文字的朝鮮在說這個辭的時候會不會發生混淆？--肉絲跑蛋 (留言) 03:14 2005年1月20日 (UTC)

樓上說的有理，如果韓國的首爾是首爾，那北朝鮮的平壤是什麼？
不知道金氏父子對這件事是什麼態度
如果他們也有意見的話，就讓他們自家人去死磕吧，中國人犯不著去添亂
--Soliton 07:05 2005年3月2日 (UTC)

北朝鮮承認「漢城」為首而，平嚷不是

「首爾」vs「漢城」

* 開始移動 *

Seoulite:

I want to add something as a citizen of Korea. It is very very insulting to call Seoul "Hancheng" in Chinese. The name is Seoul. We call the Chinse capital by its name "Beijing" and dont even pronounce it Bukkyong anymore, but many young Koreans wonder why the Chinese people cant learn to say the real name of our capital. Certainly they should be smart enough and they love or TV shows, our music and many of them are learning Korean. Probably it is the Chinse government that does not want to admit that Korea is an independent country. And we should complain about their distortion of history which is just as bad as the Japanese.

-- 24.250.113.200 07:332005年1月20日 (UTC)

「The Chinse government that does not want to admit that Korea is an independent country.」is not true. Otherwise the Chinese government should not acknowlege your country. The reasonable act I think you should first persuade the north Koreans to agree the name of Seoul. Only a nationality unites as one is strength. You cannot depend on outside to bring pressure. You may recall that China established diplomatic relationship with your country just after north and south Korea ackowleged each other. I think that is why in Chinese official document still call Seoul as "Hancheng", the name you may find in DPRK maps.--方洪漸 02:47 2005年1月21日 (UTC)

* 結束移動 *

"we should complain about their distortion of history which is just as bad as the Japanese." nonono, koreans are the ones famous for distorting ancient history. Japanese distorts only the recent history of Asia. But Koreans, in order to estabelish their stupid national confidence, distorts history from way back to 1000 years ago. I think it's because Koreans don't have a lot of historic confidence in the rigion, cuz they never invaded anybody or took over anyone, and has been constantly bullied by surrounding countries. Therefore the current irrational acts of some Koreans can be seen as a way of venting out the historic rage and estabelish some self-esteem.

韓國還會遷都嗎？

記得去年不是說要把首都從漢城遷到燕岐－公州附近嗎？如果首爾是首都的意思，到時候怎麼辦？--藍色理想 07:40 2005年1月20日 (UTC)

關於遷都的計劃已經被韓國大法官判定違憲，因此遷都恐怕要先中止了。---Nuker 07:43 2005年1月20日 (UTC)
怎麼連遷都也會違憲啊，韓國連這種也寫進憲法？--zhouxiao 11:03 2005年1月20日 (UTC)

北京是中國首都, 不也寫進憲法?!

這我就不太清楚了，不過既然連三個代表也能寫進去，你說的應該不假
不過，問題在於，「寫進憲法」不等於「遷都違憲」啊--zhouxiao 19:04 2005年1月22日 (UTC)

要尊重名從主人的原則

名從主人是現今世界的共識，只要主人把地名更改了，不論其理由如何，全世界其他國家都應該服從，尤其不應該諷刺人家是「過激民族主義」。現在很多國家的地圖都將珠穆朗瑪峰標上Qomolangma，而且幾乎沒有再使用Peking的了，全部是Beijing。韓國特地為漢語名稱發布要求，市長正式出面，證明他們相當重視這件事，和聖弗朗西斯哥的事情還不一樣，而且舊金山並沒有改名，只是翻譯習慣問題。可漢城確實是改名了，只是漢語仍然沿用舊名。如果韓國語始終沿用「北平」稱呼，我們恐怕也不會太高興。如果中國地圖始終把東京標為「江戶」，日本人也要提出來。不論漢語習慣如何，可以加括號或重定向。史達林格勒=>伏爾加格勒，列寧格勒=>聖彼得堡，中國地圖都是立即作出反應，為什麽對韓國會不一樣對待。我估計中國出版的正式地圖很快會作出反應，維基應該儘快改變。如果他們再要遷都，即使一年遷一次，大家也要隨之改變，不能因此在自己的語言中堅持不變，除非有更重要的政治理由，如對印度的「阿魯納恰爾邦」。--方洪漸 08:25 2005年1月20日 (UTC)


問題是, 韓國本身都是韓國中心, 例如

延邊 變 間島
長白山 變 白頭山
黃海 變 西海
東中國海 變 南海
日本海 變 東海
218.102.206.15 18:11 2006年1月8日 (UTC)


我覺得名字他們愛怎麼改就怎麼改，我們管不著。至於怎麼翻譯，我們愛怎麼翻就怎麼翻，他們管不著。--Jinhuili 00:02 2005年11月27日 (UTC)
我覺得還是應該按照中文的語言習慣來，類似的例子，很多外國人的名字都有官方中文譯名，英國的政府網站上好像就有公布的高官的官方中文名，可是我們不是還是管人家叫撒期而夫人麼，我認為主要的問題不是主人是什麼觀點，而是新名字實在太生僻，很多人看不明白--雪夜貓子 (talk) 08:30 2005年1月20日 (UTC)
翻譯習慣和主人改名不是一碼事，問題是韓國已經改名了，我們的習慣稱呼為什麽還不改，其中包括有對小國（尤其是原屬國）不重視的因素，也有歷史上中國和韓國長期不建交，朝鮮可能堅持不承認首爾名稱的因素。為什麽越南將西貢改為胡志明市，再不習慣大家也一同改。韓語中叫「首都」肯定會被朝鮮抵制，但漢語叫首爾不會有首都的意思，我覺得這裡面可能有政治因素，不知道和韓國、朝鮮都建交的中國政府會怎麽反應。--方洪漸 08:49 2005年1月20日 (UTC)

韓國的拉丁拼音Korea，一樣不是韓國現在的稱呼，為何韓國政府不改做韓語拼音Hanguk? 這是不是雙重標準？ --Hello World! 11:42 2005年1月20日 (UTC)

你這評價的確頗有意思
其實說起來，「韓國」也是中國戰國時期的一個小國，不知道下次會不會輪到它--zhouxiao 14:15 2005年1月20日 (UTC)
這個遊戲實在玩得太過火了。就正如韓國及朝鮮兩國，一個堅持自己叫韓國，一個堅持自己叫朝鮮，對華文社會、對世界各國，都帶來混淆和麻煩。 --Hello World! 00:21 2005年1月21日 (UTC)
韓國和朝鮮不是已經廢除了漢字了嗎？怎麼這次突然對中文漢字翻譯提出說法呢？其他的語言有沒有這個問題？--Yacht (talk) 10:15 2005年1月24日 (UTC)
朝鮮確是把漢字完全廢掉了，韓國則雖然普遍不用漢字，但是中學會教二千字左右﹐韓國報章偶爾會用，學術性的文章則依然使用大量漢字。 KittySaturn 18:16 2005年1月24日 (UTC)
但是韓國語版本的維基怎麼一點漢字都沒有呢？ ?_? --Yacht (talk) 19:50 2005年1月24日 (UTC)
他說要改就改，那還得了

你說漢城的漢是中國的意思 那中國也可以說「首爾」（抱歉，不是很接受這個名字）這個名字是：首領你（爾在古漢文也有你的意思）， 政治色彩太濃厚了 真的要改，是應該中韓雙方一同商議，不是韓方說改就改，也不是中方說不改就不改 --Luckyod {talk} 05:29 2005年2月5日（UTC）

日本還叫中國為支那，為什麼一定要中國去尊從別國呢？big777{talk}2005年3月16日(UTC+8)
那是1945年以前的事了，如今也叫中國(chūkoku)。--Wayne of Hsinchu 05:13 2005年3月29日 (UTC)
韓國和朝鮮的去「去中國化」還是很有必要的。否則終究有一天朝鮮半島將會成為一個「蘇台德地區」，中共鷹派兵發漢城只需百年。儘快斷了文化上的牽連免除後患。中共大陸也應該儘快配合，這是一個雙利的局面，朝鮮半島作為優秀的天然屏障，暫時緩解了世界上兩個最好鬥的民族一觸即發的戰爭威脅。祈禱世界和平。

事情可能並不那麽簡單

我想了一下。事情可能並不那麽簡單，如果改成其他名稱也就罷了，改成「首都」肯定有政治意圖，漢城市長可能要利用中文維基掀起一個漢語正名運動。中文維基上兩岸的爭論基本緩和下來了，不要再出現一個朝鮮和韓國的爭論，朝鮮的網際網路用戶不多，可能信息還不太靈通，不過這個問題還是要慎重對待，最好還是用「漢城（首爾）」或是將首爾重定向到漢城，不要先改，看他們南北的反應而定，中立化還是首要的，應該先維持原名。--方洪漸 10:00 2005年1月20日 (UTC)

這是一件國際新聞啊！應該不是該市市長要利用中文維基啦！我猜那篇他署名的文章是發布給華文媒體的通稿。不過我覺得維基可能沒有必要馬上跟著這個案子作變動，可能我們把腳步放慢一點才好。我覺得一個城市改名為（那個國家語言中的）」首都」，是有可能引起爭議的，特別在之前韓國總統為了遷都失信於民的時候，原首都地方政府將名字改成首都，應該都還會有變化。（這個事件就好比方：現在美國總統想把首都遷往紐約，大法官判不准遷都，但是總統太想遷都了，想盡辦法都要遷，不過華盛頓特區也不是省油的燈，為了確保自己是永遠的首都，因此想了個辦法，把自己的名字改成Capital City）。大家靜觀其變吧！--虎兒 10:27 2005年1月20日 (UTC)
雖然你這評價也不是沒道理，不過也太戲劇化了一點（簡直像小說一樣-_-b）
不過，按他們的的說法「不使用「漢城」這一名稱，已有 100 年的歷史」，應該也不至於胡說吧（不過為了確保其正確性，還是先查查資料）--zhouxiao 11:16 2005年1月20日 (UTC)
我不是都貼出新華網的報導了麼
http://news.xinhuanet.com/photo/2005-01/19/content_2482900.htm
個人估計，以前可能韓國也不是很清楚，沒注意通過外交途徑解決，所以才一直沒改過來
另外，不是我說，樓主你兩篇的評論差距也太大了-_-b--zhouxiao 11:09 2005年1月20日 (UTC)

「首爾」可能不是「首都」的意思

節選：韓國首都漢城有關當局於5月21日表示，漢城向漢城市民和專家公開徵集了漢城的漢語名稱修改方案，最終確定兩個方案為候選方案———「首爾」和「首午爾」。漢城市有關人士解釋說：「『首爾』意味著清涼且鳥語花香的城市，『首午爾』意味著明亮的城市，不僅符合漢城的形象，而且發音也相似，所以被選中。」

http://finance.beelink.com.cn/20040609/1598048.shtml

不排除如@虎兒所言，故意解釋成「首都」有政治意味--zhouxiao 12:08 2005年1月20日 (UTC)

這篇分析不錯，可以參考

http://news.rednet.com.cn/Articles/2004/05/564171.HTM--zhouxiao 12:08 2005年1月20日 (UTC)

我不懂韓語，不過如果說「首爾」是seoul的音譯，「首午爾」當然也是
但這個「有關人士」為什麼給了兩個明顯不同的解釋
同一個詞的意義怎麼會因為音譯的不同而不同？
如果說是這兩個漢字詞的意義，我實在想不出「首」字什麼時候有「鳥」或者「明」的意思
所以我判斷這個「人士」是在強詞奪理
這裡有沒有懂韓語的？給我們解釋一下？
--Soliton 08:04 2005年3月2日 (UTC)

신중하게 말썽을 창조하고 있는 까 누구가

大家的一些誤解

"漢城"是Seoul的舊名，很久前就廢除了，而只有中文中一直還在使用。這次修改的僅僅是Seoul的中文名稱，而不是給"Seoul"補上漢字(正確地說應該是Hanja)，更不是給Seoul改名。Seoul是韓語固有名詞，本意"首都"，沒有對應的漢字。而且條目中也提到了，Seoul這個詞在"漢城"改名後，便成為了地名(1945年)，專門用來指這個城市。

不過上面韓國朋友所說的也不是完全正確，對我個人來說，「漢城」僅僅是一個地名而已，我從來沒有有意識地從字面上理解為之「中國的城市」，更沒有藉此認為韓國不是一個獨立的國家。因為種種原因，中文中有許多譯名與原名相差甚遠。

所以，既然「漢城」市長正式向外界提出將Seoul市的中文名稱從「漢城」變為「首爾」，我覺得應當尊重他們的決定。「首爾」在普通話中發音與Seoul很相近，而且"首"兼有"首都"的意思，正符合了中文音譯的標準。

---沒來得及註冊的人

轉一篇可能會讓所有韓國朋友昏倒的評論

「首耳」真的是一個「柄」--評韓國首都的漢語翻譯的更名（修改版） --zhouxiao 23:43 2005年1月20日 (UTC)

補充一下，本文不代表個人觀點，如有冒犯尚請見諒--zhouxiao 23:46 2005年1月20日 (UTC)

這篇文其實當笑話來看差不多，不要太認真。seoul 不是中國人發明的。要是真的來自「首耳」的話，那今時今日就不會念作 seoul，而是其他，而是 sui。--202.45.53.249 00:01 2005年1月21日 (UTC)
我本來就是半開玩笑的麼^_^老實說，我現在想起來還是笑得肚子痛^_^
不過，seoul是英文，其實也是轉譯--zhouxiao 00:35 2005年1月21日 (UTC)

翻譯什麽？多此一舉。直接叫做Seoul就是了。

漢城中文該怎麼叫，是中國的事情，韓國自己改了有什麼用，你見誰指手畫腳別人的語言了，真是可笑，不過是反映出韓國自卑的民族情緒，想脫漢，想不認老子，那有用嗎，這種歷史影響最好還是坦然面對，有種現把美國趕出去，別被人家撞死白撞的時候，發表無聊的抗議。我想大多數國人根本不會理會什麼首爾，還是仍然習慣使用漢城的，這麼難聽的名字，也虧韓國人想的出，真是自己抽自己的嘴巴。 對韓國不是不尊重，而是徹底的蔑視，不要以為成為農民企業家就不是鄉下人了。

-- 210.117.183.98 21:19 2005年1月21日

能不能把樓上的刪掉？真是丟中國人的臉:(
尊重別人才能讓別人尊重你 --阿崔 03:54 2005年1月25日 (UTC)

樓上這位，照你的說法，中文維基百科就讓中國人自己寫好囉？全世界的人也都不用學中文了，反正中文都是中國人規定的，是這樣嗎？通行全世界的英文可不是靠著英國、美國規定怎麼說才流行起來的，我們會聽到東南亞英文、印度英文，世界上都要講英文，是因為英文的包容性。強大的人才懂得包容別人的不足，自卑的人只想護自己的短處；閣下嘲笑南韓之際，卻不禁讓我笑了起來。--虎兒 14:59 2005年1月23日 (UTC)

漢城市政府的改名公告

產生了一個意想不到的附加作用，個人感覺這兩天漢城條目都快變成這周中文維基的質量提升條目了，編輯量數它大:P--雪夜貓子 (talk) 16:22 2005年1月21日 (UTC)

we should call korea 高麗, since that's where the name korea(Goryeo) came from.

Korea只是兩個的英文名稱。雙方的韓語名稱仍然是「大韓民國」及「朝鮮人民民主共和國」。--61.10.7.86 11:28 2005年1月23日 (UTC)

「首爾」來自「首耳「那段沒必要加上去吧

我都說了是半開玩笑性質的（估計原作者也不是100％持嚴肅態度的）。而且這段也太不中立了。--zhouxiao 19:22 2005年1月22日 (UTC)

失望。請大家注意這裡是中文版

中文，是中國人使用的語言，中文的詞彙，不是外國人可以隨便取的。 地名的翻譯原則，最終要的是定譯， 所謂的「名從主」原則，是說原來的國家把母語言的地名改了，我們要修改相應的譯文。 這次，漢城的母語名字沒改，而人為規定漢語的譯文，有點干涉中國內政的意味。 畢竟中文不是英文，不是國際通用的文字啊。

你們又把Peking改爲Beijing?
    • Peking 是粵語譯音, Beijing是普通話譯音, 中國以普通話為正統語言

218.102.206.15 18:15 2006年1月8日 (UTC)

不一定是反駁你，只是指出你論點中的幾個錯誤：漢城並不是Seoul的譯文，而是這個城市的古代稱呼，如果要說Seoul的中文翻譯，應該是「首都」的意思。中文語言的使用和中國內政沒有關係，語言是依循一群人的使用習慣而變化的，不是由政府規定你應該怎樣講話；更何況，會說中文的不是只有中華人民共和國的公民而已。最後，中文雖然稱不上是國際通用文字，它的使用人口卻是世界上第二多的。--可夫 (talky? click me!) 07:17 2005年1月23日 (UTC)
Doraemon不也要求大家翻譯成「哆啦A夢」而非「小叮噹」？未來韓國自己的對外中文文件就會改用首爾，其他人不配合也可以，久了自然會看出來大家喜歡首爾或漢城。國外地名在中文沒有統一的例子太多了。一個Bali就有好多寫法。Richy 10:56 2005年1月23日 (UTC)
中文的使用人口是世界第一吧，英文只是最廣泛而已
當然，正在學習是不算的--zhouxiao 23:34 2005年1月23日 (UTC)
以會流利使用的人口而言，英語是第一沒錯。不過如果是說當做母語的人口，那中文確實是第一多的。--可夫 (talky? click me!) 14:59 2005年1月24日 (UTC)
「流利」這個詞不太好說吧，什麼才能叫「流利」？GRE？TOEFL？
實際上，真正能「流利」掌握英語的也只是一些上層人士，比如高級教授、政界名流一類的（一般的博士恐怕還不行）。
全球會使用英語的人口超過15億，但那也僅僅是「會」而已
不過，感覺上有點偏離主題了^_^
關於用詞，實際上就如你所說的，即使中大陸國政府都是無法規定人民用詞，比如「呆板」（原音為aiban）就因為用的人多了，政府已經承認改用daiban了。
何況還有大陸以外的華人--zhouxiao 19:31 2005年1月24日 (UTC)
Doraemon和Seoul的情況又有點不同，因為如果出版商不用「哆啦A夢」就不能賣這套漫畫，但中國不用「首爾」我希望不會打仗吧！ Shawn 09:18 2005年1月24日 (UTC)
對我來說，用甚麼做這個城市的中文名稱並不是太政治化的問題，最糟的是用一些中國方言 (如廣東話) 讀起來太不好聽，還有寫出來的樣子也令人覺得那不像是東亞地方。我也希望可以該市的人改一個好些的名字，尤其是那個「爾」實在太礙眼。但既然市政府自己是這樣定名，大家還是尊重這一個事實，條目名定首爾，把漢城重定向吧。如果像大陸的媒體一樣完全不改就可能是中國中心了。另外我建議把大家的正、反意見也寫進去。 Patrickov 07:16 2005年3月25日 (UTC)

《讀賣新聞》︰中國不接受新名稱

最新留言：16 年前2則留言1個人參與討論

我剛看到日本《讀賣新聞》報道 [1]

しかし、肝心の中国側は表記変更のニュースこそ伝えたものの、国営新華社通信をはじめとするメディアは記事の中で引き続き「漢城」を使用。中国の航空各社の離着陸便表記も依然「漢城」のままで、「首爾」を認めようというムードはない。

大約是說，中國那一邊雖然報道了新名稱，但是由新華社等的媒體到中國各航空公司都依舊使用「漢城」舊稱，沒有人想承認「首爾」。

這段報道更引述中國《新京報》批評，接不接受新名稱實屬華語圈的權利，韓國當局應當尊重，這不只是標記上的問題，而是關乎一向以來的習慣及經濟上的問題……不過我在thebeijingnews.com找不到相關評論。不過我想看來中國普遍是不願意接受新名稱的了，繼續叫「漢城」吧。

順帶一提，舊名漢城韓語RR譯音應為Hanseong，舊名京城譯音應為Gyeongseong.

- KittySaturn 17:54 2005年1月24日 (UTC)

到底誰該尊重誰？中國人真了不起。（冷笑）--密爾希弗拉雪 21:15 2005年2月8日 (UTC)

補充一句

「漢城」と「首爾」が並存する状况が続けば、新たな混乱が拡散する可能性もある

《讀賣》評論，若果「漢城」及「首爾」混用的話，會否造成新一輪的混亂？ --Hello World! 00:51 2005年1月28日 (UTC)

都用國際通行的名稱"Seoul"最好。

改為 首爾 (漢城) 就可以呀--Moses 14:27 2005年2月1日 (UTC)

buyong gai3, zhi2jie1 jiaozuo "Seoul" zui hao.

這談不上尊重不尊重。北京舊時的英文譯名是peking，後來換成了漢語拼音的beijing。中國政府在換北京的英文譯名的時候也只能做到在自己的出版物上改換，再是建議外國改換。現在一些國外的出版物還是在用peking。同樣韓國政府也無權強制要求中國用首爾 Mrxstc 15:10 2005年2月9日 (UTC)

音譯只是藉口。實際上Republic of Korea的Korea的音譯是「高麗」，而不是什麼「大韓」。是不是也應該改一改？我看還是等一等，不久也許會有一個正名為「大高麗民國」的活動，可以和這個「首爾正名活動」一併考慮。--霍枯燥 2007年8月1日 (三) 22:08 (UTC)

音譯正名運動的結果：
大韓民國 ==> 大高麗民國
南韓 ==> 南高麗
朝鮮民主主義人民共和國 ==> 高麗民主主義人民共和國
北朝鮮 ==> 北高麗
大韓帝國 ==> 大高麗帝國
按常理考慮，應該一起改了，否則還很麻煩。--霍枯燥 2007年8月1日 (三) 22:14 (UTC)

這是誰把繁簡轉換給改了？

搞的頁面都沒法看了，看看這話誰看的明白啊：一个例子是：汉城市内同时有“汉城大学”及“汉城大学”，假若采用“汉城”作为 Seoul 的首都名称，会使两家大学的译名都变成了“汉城大学”。后来，中国人根据后者的英文名称，在其中文名称加上“国立”二字作分辨。但其实，汉城大学在韩国的知名度比汉城大学高很多，而大学本身的中文出版物，亦自称为“Seoul大学校”。但对于学校以外的机构，译名的问题就给他们造成困扰。～--有組織無紀律 (talk) 看看雪夜貓子是個啥 10:34 2005年2月15日 (UTC)

  • 對不起，昨天火大了。我已退回，並把本條目改為禁止更改。--石添小草 17:20 2005年2月15日 (UTC)

lang tag

請韓文加<font lang="ko">

added -- 石添小草 19:53 2005年2月15日 (UTC)
未加於行政區域的段落.

首爾的名稱在大陸也不是沒有使用

首爾的名稱在大陸也不是沒有使用的，如「中青在線」在報導最近韓國對日本大使稱竹島為日本領土的言論的抗議時，使用的是「日本駐韓大使居然在首爾(漢城)舉行的外國記者招待會上公然聲稱『獨島是日本領土』」的句子[2]，不過與政府關聯頗深的人民網和新華網仍然在使用「漢城」，恐怕是因為沒有得到政府的正式聲明。但是，首爾這個名詞在中國民間是有開始使用的。 --Milliardo 08:01 2005年2月27日 (UTC)

你說的對。我想補充一下，政府與媒體是可以全改成首爾，不過不可以強求民間如何稱呼，除非立法禁止。所以如果政府不改，當然可以抨擊它不尊重韓國的要求；但是民間不改，為什麼要抨擊呢？我和朋友聚餐閒聊的時候，如果我說了「漢城」這個詞，我就是心胸狹窄民族自卑感漫溢嗎-_-這未免有些過分了。抨擊中國大陸不改名這個問題，應該是針對政府才更有說服力一些，針對民間是何苦來？在聖彼得堡改為列寧格勒後，很多西方民間人士不管蘇聯，幾十年都堅持叫聖彼得堡。沒有人批評過他們。官方怎麼稱呼確實應該注意，但民間怎麼稱呼是自由選擇，無人有權干涉。如果要分析民間不改所反映出的種種心態那可以，但很多人確實是連首爾為何都不知，更多人是因為慣性，或者僅僅覺得首爾聽著難聽而已（我自己就是，從語言學來講sh這個輔音比h發音要費力，而且「三聲＋三聲」比「四聲＋二聲」在國語中更不悅耳一些，所以我選擇了不改，但是如果和韓國人交流時，如果對方要求，那我會改的），和民族自卑感並沒有關係，和尊不尊重韓國也沒關係。有一些人覺得「民族自尊心」受到了「傷害」所以氣得火冒三丈，這隨便批評，但是將對他們的偏見擴大到全體的做法是非常不公平的。--wooddoo (talk) 20:19 2005年3月15日 (UTC)

一個國家給自己的首都起名叫「首都」是不合適的

名字是給別人叫的，你的首都不能讓別人也稱之為首都

如果我說，因為我是我兒子的爸爸，所以去派出所要求改名叫「爸爸」，估計會被警察打出來的。就算警察給我把手續辦了，恐怕也沒人會真的把我叫「爸爸」。

想像一下韓國的地理書上會怎麼寫？

中國的首爾是北京，日本的首爾是東京，美國的首爾是Washington DC。而韓國的首爾就是首爾

北朝鮮的地理書上總不會這樣寫吧：我們偉大社會主義祖國的首爾是平壤，南方偽政權的首爾才是首爾

這樣恐怕才真的會造成混亂了

估計全世界無產階級心中的明燈，朝鮮民族的偉大領袖（北朝鮮廣播用語）金正日同志，

是不會把漢城叫做首爾的，這個事情，就留給他去跟南方的堂兄弟們掐吧

--Soliton 07:46 2005年3月2日 (UTC)

老弟，你有疑問嗎？很好啊，那麼，去翻翻書本吧。即使你不能夠去韓國，也去看看朝鮮語版的維基百科，看看別人是怎麼寫吧。

問你一問題：為甚麼你們要叫中國的首都作「北京」？為甚麼「南京」已經不再是首都，卻還是要叫作「南京」，而不改名為百多年前的「江寧」？告訴你一個千真萬確的事實：香港在1990年代曾經有一位視學官就是因為不知道「江寧條約」就是「南京條約」而指某位老師的中史能力未夠班，被人在報紙上笑話。

明明日本的京城是東京，葡萄牙的京城是里斯本(澳門平常都叫「里斯本」作「葡京」，而澳門亦有「葡京酒店」。)，美國的京城是華盛頓特區。韓國的京城是首爾。天... 甚麼叫做「韓國的京城是京城」、「韓國的首爾是首爾」？你明白到你的問題所在嗎？

你想明白了的話，就知道不會有問題了。 --石添小草 18:18 2005年3月3日 (UTC)

其實日本的京都也是「首都」的意思，他們願意起什麽名和其他國家的人無關，我曾經給一個菲律賓同學解釋地名的意思，說北京是北方的首都的意思，東京是東方的首都的意思，他說：「Then the real capital must be Seoul」，大家都知道只是一個玩笑，任何國家將他們的城市加什麽名字對其他國家的人來說都無所謂，但其他國家的人如何翻譯恐怕不是他們說了算的。美國人從來沒有對中國人管他們叫「美國」，日本人管他們叫「米國」提過任何異議，要不是因為以前歷史上中韓之間文化聯繫的淵源關係，漢城市長也不會如此將中文譯名當一回事。漢城並不是和「漢族」有關，而是來源於「漢江」，而且許多韓國人的家譜都註明祖籍來源於中國某省某地，前韓國總理盧泰愚不是還到安徽亳州去訪祖嗎？這個譯名不會僅僅因為有一個「漢」字就會引起他們不快，恐怕還是和壓迫北朝鮮承認漢城首都的地位有關，中國政府遲遲不改變漢語譯名可能也與此有關。維基最好不要介入南北朝鮮之間的爭執，維持中文名稱漢城不代表我們有任何傾向，只是謹慎從事，但如果改為首爾，就代表中文維基在他們南北爭執中有所偏袒。況且中文維基是為世界上所有使用中文的人服務的，如果世界上沒有任何一部英漢詞典將Seoul翻譯成首爾，最好我們也不要率先造成文字上的混亂。--方洪漸 05:25 2005年3月5日 (UTC)
所以我才說叫大家去朝鮮語維基一看，或找個會朝鮮語的朋友問問。現在朝鮮語都已經不再用서울，而改用漢詞수도(首都)啊！所以，它要叫서울，就叫서울好了。南京要叫做南京，東京要叫做東京，京都要叫做京都，就讓他們叫好了，因為今時今日，不論中日韓，都是叫首都作「首都」嘛！北京不會因為江蘇還有一個南京就要不安吧？同樣地，北韓自己除了有個平壤以外，不是還有一個開京嗎？要是不安的話，不如索性把開城變回京畿道的一部份好了。--石添小草 16:37 2005年3月5日 (UTC)
世界上把自己的首都叫做首都的國家，其數量之多可能遠出乎你我的想像（當然，因為是用我們不懂的語言，所以沒人提出），舉例來說，哈薩克的首都Astana就是哈薩克語裡的首都之意，我相信用類似原則而命名的首都或城市（可能以前是某國家的首都，但今日不是了，例如日本的京都就是一例）絕對不止如此而已。因此，如果因為這種理由就認為該國家有吃世界上其他國家人民豆腐之嫌，拐騙人家稱呼他們的首都是首都，說真的這似乎有點太陰謀論了一點。
而且，就算這件事是和南北韓之間的政爭有關，我認為只要是當地城市的主管官方主動提出的定名，這在學理上就有一定的重要性跟參考必要。有時我認為，中國人似乎在『正名』這話題上，特別在意，以同樣角度來說中南美洲有一堆首都或城市名字裡，帶有濃厚殖民地色彩的範例，甚至有些城市是當初殖民國的征服者根據自己的出生地、守護聖人或甚至家中老母的閨名亂取的，人家還不是一路用到今天也沒意見。想想這點，突然覺得西方文化倒是還蠻豁達的，比較能接受事實用寬大點的心胸去想事情，這點的確很值得我們去深思呢.....mmmmm......--泅水大象 14:14 2005年3月6日 (UTC)
有時候真不知道中國人是怎麼想的。人家叫首都就不行，況且這還是音譯，遵從信達雅的準則，首爾的名字非常好。令人可笑的是，北京不也是首都的意思嗎，卻也沒見過其他國家反對。這正是「只許州官放火，不許百姓點燈」--百無一用是書生 (☎) 07:18 2005年3月16日 (UTC)

究竟是哪國的內政呢？ 「人家就是要取個中文名字叫首爾，關你什麼事。簡直莫名其妙。」但是中文是中國的官方語言，韓國已經明文廢除和漢字。

中文是中國的官方語言，但不是只有中國人『擁有』中文，別的國家的人都不能使用，請想清楚這點之後再說吧！這根本與干涉內政無關，只是有人找不到合理的藉口支持自己，所以亂扣帽子罷啦！--泅水大象 17:27 2005年4月23日 (UTC)

"番地"

"番地"相當於中國的哪一種政區?

沒有對應的單位。--石添小草 18:08 2005年3月3日 (UTC)
「番地」應該是等同上海的「弄」--Mungs 10:28 2005年4月30日 (UTC)

關於漢城

既然韓國政府不願意中文使用者把漢城與首爾混淆，因此，不建議使用沖定向--用心閣 07:39 2005年3月3日 (UTC)

無論如何，這是同一個事物。在首爾中也說明了，完全不必在這裡再說名一次--百無一用是書生 (☎) 07:41 2005年3月3日 (UTC)
保留意見--用心閣 07:53 2005年3月3日 (UTC)

中華民國、中華人民共和國、香港、澳門、新加坡政府或官方網站對「首爾」的使用

中華民國外交部對漢城改稱首爾的看法，請看 http://www.mofa.gov.tw/webapp/ct.asp?xItem=16011&ctNode=185 。中華民國外交部網站已經將部份但不是全部的「漢城」改稱「首爾」。例如，http://www.mofa.gov.tw/webapp/ct.asp?xItem=85&ctnode=276 仍將韓國國都稱作漢城，尚未更改。

用Google簡體找「首爾 site:.gov.cn」，有一些搜尋結果，但中華人民共和國外交部網站找不到任何「首爾」。

用Google繁體找「首爾 site:.gov.hk」，也有一些搜尋結果。

用Google繁體找「首爾 site:.gov.mo」，僅有2頁搜尋結果。

新加坡華文媒介統一譯名委員會也將韓國首都Seoul稱作「首爾（漢城）」，請看 http://bbs.zaobao.com/cgi-bin/zbdict/tag_eng.pl?dm+dict_org+%B5%D8%C3%FB 。--Jusjih 11:28 2005年3月29日 (UTC)

新加坡和台灣（中華民國）的態度和中國（中華人民共和國）明顯不同。--密爾希弗拉雪 23:19 2005年4月3日 (UTC)

This is Wiki Chinese (中文), and it should be listed as the Chinese official name (and alternates for different areas: PRC, ROC, HK, Singapore, etc.) What the Korean government wants is irrevelant; it could be added as an addendum, but irrevelant if not used in the Chinese language sphere (or not officially used). What I'm saying is forget the arguments with the meaning of the word, "respect" to Korea, or other reasons; this is a matter of practicality. If people get on a plane to Seoul, and they see 漢城, then that's what it should be. You can make a partition to change it at the government/societal level, but this is the Wikipedia; please leave out the politics.

    • 對不起, 打英語對我來說比較快

首爾對漢城（大韓民國國都）、令吉對林吉特（馬來西亞基本貨幣名）

如果繼續主張堅持將大韓民國特別市在中文稱爲其舊名漢城，不理會當地自我在中文譯名正名爲首爾，要不要也堅持馬來西亞基本貨幣名Ringgit要依照中華民國《中國國家標準》CNS 12873《貨幣及基金代碼之表示法》和中華人民共和國國家標準GB/T 12406-1996《表示貨幣和資金的代碼》（都類似ISO 4217）稱作不符馬來語發音的林吉特，不理會當地自我在中文譯名正名爲令吉？大韓民國和馬來西亞沒有將中文用作官方語言，但這不表示它們不可自取偏好的中文譯名。日本也是如此，請看Wikipedia:日語專有名詞的中譯原則。

如果馬來西亞希望中國使用令吉，那就使用令吉。如果馬來西亞沒有表示意見，就可以使用林吉特。我認為馬來西亞目前對此譯音並無反對，所以一直沿用。要知道來個大替換也是很麻煩的。電子件，紙件，軟體......想得到有文字的地方都要搜索替換。估計換首爾那幾天，政府的辦事員沒有少抱怨。Lion.guo 11:23 2005年7月4日 (UTC)

我支持大韓民國將漢城正名爲首爾和馬來西亞將林吉特正名爲令吉。在此奉勸「反首爾人士」，如果堅持將首爾稱作漢城，要不要也堅持將令吉稱作林吉特？--Jusjih 08:17 2005年6月13日 (UTC)

在Google 漢城=1,480,000 首爾=117,000

再一次, 這是Wiki, 不是政治

甚麼「大韓民國」, 「馬來西亞」他們可以有「偏好的中文譯名」, 但是中文可以選擇用和不用...這是中文Wiki, 當然是中文用詞行先...這是應該的, 真正的爭論是在政府, 航空公司, 民間「教育」...

在討論頁、用戶留言和投票頁發表了您的意見後記得要署名，這是應有的禮儀。--Jusjih 07:36 2005年6月14日 (UTC)

翻譯中 名從主人是慣例，例如彭定康和克里斯多福.帕滕之間，以其本人意見為準。再比如，聯合國開會，中國以什麼字母排序，C還是P是？最後毛周決定用C。這和聯合國、英國美國或者其他英語國家都沒有太大關係。當然我認為韓國選了一個令不少中國人（包括我）覺得酸溜溜不爽的比較自大的譯音，但是只要不是明目張胆的挑釁，也無不可。至於韓國人到底是心理怎麼想的，說什麼「『首爾』意味著清涼且鳥語花香的城市，『首午爾』意味著明亮的城市，......」據說這是漢語翻譯啊，可是我實在不知道他說的是什麼東西，根本就是隨便扯了一個藉口。至於政府網站文件為何沒有最快速度什麼的，請搞清楚，現在中韓在經貿台灣朝核日本上有大把共同點，這點小事本不算什麼。應該是另有隱情，比如朝鮮的態度？隨便猜測。其實不懂。

倒是條目中有幾位借題發揮，時刻不忘政治上正確地和北京政府抬槓找茬，有些無聊。Lion.guo 11:15 2005年7月4日 (UTC)

幾乎所有的非註冊用戶都是不熟悉要署名的，我個人也是在註冊後一些時候才知道如何署名。請不要強求，並不是每個人都是computer-savvy，這和禮儀沒有關係。--wooddoo (呼…) 10:38 2005年6月25日 (UTC)

2005年1月18日 前首爾的華語名稱

應是漢城吧, 前漢城市政府是沒錯吧? 單用市政府不太明確, 但又不應用韓語寫서울... ——Mkeroppi

這個有爭議，用「市政府」可能更好。--Wengier 20:09 2005年7月6日 (UTC)
「市政府」不明確， 不是好文。請說有甚麼爭議。 --Mkeroppi
2005年1月18日前的Seoul的韓文和英文名等都已確定，而中文名其實在某種程度上來說是一種「未確定」狀態。換句話說，說是「漢城」也可，說是「首爾」也可。因為「首爾」本來就是作為已用了幾十年的"Seoul"這個名稱的中文譯名（音譯）之一，直到2005年1月18日由政府正式確定這是唯一的中文正式名稱；而「漢城」則是李氏朝鮮時期Seoul的古名，只是因中文名的「未確定」狀態只好暫時借用這個曾使用較長時間的古名來表示這個城市而已，是臨時性的名稱。倒不如寫「該市政府」以避免爭議。--Wengier 22:54 2005年7月8日 (UTC)

民辦

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新華網和中新網都開始用首爾，這兩個可不是民辦的（後者是一半），屬於最大的官方網上媒體。CCTV的新聞稿也已經習慣這樣寫：漢城（首爾）。正文中現在給人的印象是官方媒體就不用首爾，一些民辦在用而已。還有那個「積極」更是有額外批評的蘊義，所以需要改動。為什麼署名卻顯示不岀來？奇怪--wooddoo (呼…) 06:13 2005年7月11日 (UTC)

「漢城 (首爾)」可以接受。改成「首爾」有點太快了。--霍枯燥 2007年7月17日 (二) 03:14 (UTC)

個人考證，應爲「西尉」

其中，「尉」讀漢語yu4一音。

理據之一，音韻學和考古學

ul對應漢語字只有中古影母物韻的兩三個同音字（普通話都是yu4），而seo可對應相當多的字，如「西戍署嶼。。。。」等。我在網上查到，有一古都城「尉禮城」，據考證可能在東郊江東區的夢村古城或者松坡區的風納古城。這樣的話，如果是在古城「尉禮城」之西新建一城，取名爲「西尉」，是合理的。

理據之二，漢字文化圈的對譯傳統

漢語演變的特徵很典型的就是音變字不變，所有人名、地名等，圈內各地、各國的人都可以按照本方言的音讀來讀。如果互用音譯的話，過幾百年必然完全亂套。現在兩岸三地的西譯名已經表現出這個麻煩了，我們更是沒法猜出來英文中一個日本人的名字究竟是怎麽寫的，什麽意思。只是跟西方除音譯外沒有他法，但我們可以盡量要求漢字圈內翻譯堅持慣例，能消除不少麻煩。這回「首爾」是按照普通話翻的，按照粵語讀成了sau2 yi2，按日語音讀成了syuu ni，按別的方言更不知道成了什麽，按規矩翻回韓語又成了su i。

如果韓國/朝鮮所有城市都堅持按音近的音譯，那麽「釜山」成了「撲三」，「平壤」成了「平陽」……以後就徹底亂了。所以漢字文化圈名詞互譯的基本原則是：音可變，字不可變。如果韓國堅持要求改爲seo ul相關的詞彙，也應當是「西尉」或能考證出來的類似字（「蘇塢」是不合理的，因其在韓語中應爲so o）。

--polyhedron(古韻) 18:18 2005年7月19日 (UTC)

雖然在韓語中「西尉」的讀法即Seoul，但並不能說明Seoul這名稱就是從「西尉」而來的。最根本原因還是在於，當年朝鮮半島民族情緒高漲，所以他們使用韓語中原有的語言來命名他們的首都，而沒有用漢字來命名，所以才造成了這種問題。不過我倒是更支持Seoul市政府將其漢字名稱定為「西尉」而不是「首爾」的。--Wengier 00:44 2005年7月20日 (UTC)

加個轉換吧：

-{ko:首尔;zh-hans:汉城;zh-hant:漢城}-

不就皆大歡喜了麽？

不行，這反而是更製造混亂。--Wengier 14:14 2005年8月7日 (UTC)

無聊,當初改seoul時,為什麼不著漢字,等到人家叫慣了卻要來改.首爾在漢語裡根本每漢城好聽. 同意翻譯成西尉 或 者 把seoul 該回 hanseong. 或者漢江邊的城市不對嗎,難道漢江也要改? 或者韓國人就乾脆別用漢字.即即歪歪的.

由A國決定A國城市在B國的譯名本身就很可笑

如果可以由A國決定A國城市在B國的譯名,韓國說你們中國不可以叫我們首都"漢城",改叫"首爾" 那麼中國是否也對英國說,你們不可以叫香港HongKong,改叫Xianggang?

中國對外國國家名/地名並非完全按照音譯,例子太多了.韓國方面並無決定他國對其城市或國家的翻譯名決定權.

你理解偏了，韓國沒「決定」什麼事情，它只是給出建議的官方譯名。是中國政府根據禮貌和尊重的原則「決定」使用它給出的官方譯名。就好像北京以前在英文中被譯作peking，後來中國定出了標準譯名beijing，大家就都採用beijing了。中國也無權決定別人的翻譯，但這就是所謂「禮貌」，所謂「尊重」。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 14:57 2005年9月20日 (UTC)

改名是韓國的內政,中國是否採用是中國內政。

作為主權獨立的國家,內政是不容許干涉的.漢城改名為首爾是韓國的內政,中國無權干涉。但是在語言用詞不侮辱對方國家前提下,韓國也不能干涉中國使用漢語的方式,因為漢語是中國人的母語,韓國沒有道理要求中國按照他們的方式使用漢字。 所以呢,本人的觀點是:韓國首都採用什麼中文名字是韓國人的事,但是中國是否採用則是中國人的事.

所以依照你的觀點，你叫什麼名字是你的事，我要不要依你的意思喊你的名字是我的事囉？--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:35 2005年10月12日 (UTC)

韓國方面只是建議而已

不過是出於禮貌，通知中國一下，「我國首都Seoul以前沒有對應的'韓文漢字，現在有了，叫首爾」，又沒有強迫中國必須改稱「首爾」，瞧上面那幾位鬧騰的…… 以前象牙海岸共和国通知中國，應該稱其為科特迪瓦的時候，你們幾位又在幹什麼？-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:30 2006年1月27日 (UTC)

現在中華人民共和國外交部也接受了這個「建議」，已將「漢城」改為「首爾」。--Wengier（留言） 00:27 2006年3月7日 (UTC)


對，只是個建議而已。接受或不接受是中國（官方和民間）自己的事，沒什麼可指責的。就比方說，各位聽過多少外國人字正腔圓的唸bey-djing的？我感覺Beijing和Peking頂多也就一半一半，歐洲很多角落的人們根本不知道Beijing在哪。又有多少人拿Qomolangma當回事？連維基百科自己的條目還不是千篇一律的Everest？大馬也弄了個華語規範理事會。當年把亞庇改了哥打京那峇魯，前一陣覺得不好又改回來，漢語界就非要跟著折騰？--inhorw 01:03 2006年5月25日 (UTC)
現在多數媒體已跟著改了，成了既成事實。。--Wengier（留言） 23:53 2006年5月26日 (UTC)

en:Template:History of Manchuria

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我認為為en:Template:History of Manchuria選名的爭議和本條目的選名相關。主要問題是「中國東北」(en:Northeast China)是個主人已經用了60年以上的名字(從清末朝廷就用此詞起則為上百年)，而「滿洲」(en:Manchuria)已經基本被主人遺忘（包括大多數東北的小孩，根本不知道「滿洲」是何物）。

但是，英語維基的用戶，尤其是一些韓國用戶和英語國家的用戶以Manchuria是英語世界(English-speaking world)中現在最通用的名字為理由，拒絕在地理名詞中把「滿洲」換成「東北」，於是所有的東北人在en.wikipedia的很多地方就成了滿洲人(英譯Manchurian，是指地方人，即東北人；民族滿族的對應英譯是en:Manchu)。

  1. 東北地方本身因為和古時高句麗領土重合，相當一部分朝韓人不想改「滿洲」為「東北」，因為「東北」的英譯必須加China而成Northeast China，朝韓人不想在高句麗領土上看到China字樣，所以寧願看比較「中立」的Manchuria。
  2. Manchurian在英語里也不是什麼好詞，見「滿洲人候選」(en:Manchurian Candidate)，和「被洗腦人」是一個意思。

現在的現狀就是en.wikipedia很多地理名詞都以Manchuria為首選，比如en:Goguryeo的第一句地理方位描述。注意是「地理名詞」這樣做就有問題，而用Manchuria描述1635年到1945年的東北則無這個問題。現在在en.wikipedia每改一處這個地理用詞錯誤，都要和韓國人沖突。

一個已經用了60年以上的名字被拒絕名從主人，一個才用了兩年不到的名字是沒有資格名從主人的。這也是完全按維基規則的現代(in a modern context)稱呼來算的，英語維基的用戶知道Northeast China這詞，也知道這是主人替代過時的Manchuria的同義詞，但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，「但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，「我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria」。 我的建議是對等處理。美國給中國學生半年兩次入境的簽證，中國便給美國學生半年兩次入境的簽證；美國給中國學生一年多次入境的簽證，中國便給美國學生一年多次入境的簽證。這是按規矩行事的不亢不卑，對將來的條目案例都有用，是長久之計，而絕不是只圖眼前爽快的報復。「我們講中文的用戶在現代稱呼這個地方就叫漢城，比首爾普遍，既然在中文維基，就應該符合我們中文世界的習慣，所以就應該叫漢城」。隨便哪一個現代搜尋引擎都能說明這一點。用現代搜尋引擎Google一下，漢城返回2,340,000，首爾返回566,000.--霍枯燥 2007年7月11日 (三) 02:45 (UTC)

以上你說「我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria」是錯的，他們並沒這樣說。他們只是說「Manchuria，比Northeast China普遍，所以就應該叫Manchuria「，並沒加現代這條件。我們已證名Northeast China是個現代名稱，Manchuria是個歷史名稱，而且沒有其他用戶能推翻這事實，這已足夠引用WP:NCGN把Northeast China取代Manchuria。
（以上一段由208.106.25.153 2007年7月11日 (三) 23:32發表）
雖然按wikirules是這個理，但不要過於指望那些對中國歷史地理毫不知曉的大多數英語用戶能明白這點，他們只要扣你一個「大中國主義」的帽子，你就是說的再有理，也是白搭。包括en.wikipedia的一個華人管理員，不就是這個邏輯嗎？--霍枯燥 2007年7月14日 (六) 07:25 (UTC)
這種事好象和外交對等不同，英語維基中似乎東北和滿州也是兩個不同的條目，概念和範圍也不同，就是東北人也有在共享中將東北虎改成滿州虎的，中國出版的地圖不也是寫成「符拉迪沃斯托克（海參崴）」嗎？歷史上常被欺負的國家人民民族心都很敏感，再說似乎他們強調的「滿州」比東北的範圍要大，地理上好象不是一個可以同等互換的概念。—方洪漸 2007年7月16日 (一) 08:01 (UTC)
「中國東北」和「滿洲」確實不是一個概念，前者是現代地理或行政概念，後者是歷史、民族或已過時的地理概念。地理名詞上，如果和Russian Far East（俄國遠東，或者Primorsky Krai俄國遠東濱海邊疆區）共同出現，則這個Manchuria明顯是指現「中國東北」，而不是有歧義的「滿洲」，必須用northeast China代替。但en.wikipedia並不如此，比如Geography of China、Goguryeo的第一句地理描述、Balhae的地理描述、Korean war、Demographics of North Korea、Demographics of South Korea、South Korea、Baekdu Mountain、Gang of Four、History of the People's Republic of China (1949–1976)、Sinocentrism，等等。--霍枯燥 2007年7月17日 (二) 02:15 (UTC)
另外，ID為「滿洲虎」的這位用戶並非滿族，而是朝鮮族，和韓朝人用詞相同並不特別奇怪。(記錄：非滿族，鮮族)--霍枯燥 2007年7月17日 (二) 02:29 (UTC)
有一點需要說明的是，這里說的是本應中立的en.wikipedia，還不是真正的對等處理當事方ko.wikipedia。按對等處理，其實zh.wikipedia應該和ko.wikipedia進行對比，而不是和en.wikipedia進行對比。ko.wikipedia是否把「滿洲」改成「中國東北」了呢？en.wikipedia都鬧得如此兇，ko.wikipedia我看不懂，但我認為不會比en.wikipedia好，只會更差。--霍枯燥 2007年7月20日 (五) 22:16 (UTC)

南韓用戶en:User:Cydevil38的Aggressive行為

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見維基記錄。南韓用戶en:User:Cydevil38具有比較典型的代表性，這種人以公元六世紀的高句麗的領土為依據，竟然想恢復一千四百年前的高句麗領土，對中國東北指手劃腳。且不說高句麗的很多子民後來成為渤海國遺民被完顏部併入女真金國，後來或進入中原被同化成漢族、或留在東北成為皇太極宣稱的滿族；就算赤裸裸地要領土，一千四百年前的領土還要什麼要？這樣要下去，俄羅斯二百年前占的領土都吐出來？天下豈不大亂？

這還是說的發生在本應中立的en.wikipedia.org的事件，ko.wikipedia.org就更不用提了。南韓這些用戶如果一意孤行，非要將中國東北改稱滿洲，則我認為首爾必須改回漢城。且不說別的，「首爾」這個詞根本不是 中文-friendly，我不知道為什麼中文維基要無端滿足非中文用戶的要求，尤其是這些用戶根本不懂基本的禮節。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:29 (UTC)

個人認為，「漢城 (首爾)」是目前最合適的條目名。突然改成「首爾」而放棄「漢城」是沒有多少道理的。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 21:04 (UTC)

中國大陸的官方譯名是「首爾」

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中國大陸的官方譯名以外交部的國家介紹為準，是「首爾」而非舊名「漢城」，請勿隨意修改。詳見：[3]--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:19 (UTC)

不同意這個說法，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用「漢城」作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄。這是給韓國人看的中譯，代表了中國大陸官方的態度。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 04:39 (UTC)
中國外交部的譯名具有最權威的中國官方意義。你說的那個大使館地址只能說是尚未更改，而同樣是給韓國人看的領事部地址則已使用「首爾」－－即「首爾市中區南山洞2街50－7」[4]。而且，在尚未達成共識前，請勿直接大改條目內容。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:46 (UTC)
[5]是一個領事部的地址「中區南山洞2街50」，和「鍾路區孝子洞54番地」的大使館不是一個地方。北京政府的態度模糊，從未聲稱接受韓國官方的說法，在尚未達成共識前，請勿直接改成「首爾」。(1)北京政府聲稱接受韓國官方的說法以後，zh-cn譯法可考慮改成「首爾(漢城)」。(2)北京政府聲稱接受韓國官方的說法之前，zh-cn譯法應該以「漢城」或者「漢城(首爾)」為主。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 04:55 (UTC)
大使館和領事部當然不是一個地方，但是這說明了你前面所說的「代表了中國大陸官方的態度」並不準確，因為同樣是給韓國人看的領事部地址早已改名。真正能代表中國大陸的官方態度的是中華人民共和國外交部，這兒不僅面向中國大陸而且面向全世界，已於2005年10月改名為「首爾」[6]。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:01 (UTC)

(Caveat added by --霍枯燥 2007年8月5日 (日) 06:42 (UTC)) 迄今為止，上面這兩種宣稱都是不成立的。(1) 這個section的題目是不成立的，因為Wengier所謂「中國大陸的官方譯名是「首爾」」這個聲明是不可查證的。這個宣稱基本上等同於「2005年10月大陸各主要政府部門、媒體等即已以「首爾」為正式名稱」（所謂官方「採用」，可認為就是「正式改變」的意思，本section下面他也多次重複申明這個「正式」性，瀏覽器裏查"正式"這個字符串即可）。到現在為止，無人能提供可靠來源來說明2005年10月發生了什麼政府行為能說明這個正式改變發生了，儘是什麼「此間專家」透露的不可查證的消息，這是不符合維基標準的。如果這種猜測能進入維基，那麼我還可以猜測大陸政府是故意搞「政治模糊」戰術，一邊向南韓示好，一邊隨時準備改回來。這種原創研究是不可以被維基採用的。(2)Wengier不是北京政府的發言人，我也不是駐漢城特別市鍾路區孝子洞的大使館的發言人，所以我也犯了一個和他同樣的錯誤。這裡改正一下我的說法：「中國大陸駐韓國大使館的正式版權聲明是：漢城特別市鍾路區孝子洞54番地 00822-738-1038 版權所有 Copyright(c)chinaemb. All rights reserved.」。這句是可查證的事實。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 06:42 (UTC)

第一，中國大陸的官方譯名還不是「首爾」，並沒有改名的正式聲明，否則希望你提供出來Wikipedia:可靠來源。第二，請君尊重討論結果，本頁內的大陸用戶絕大多數反對改漢城的譯名，這是zh-hans:的consensus，希望你不要強迫性地統一到zh-hant:的譯法，令人反感。本條目一開始一直是「漢城」，改「首爾」並無經過consensus。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 05:05 (UTC)
中國大陸外交部的譯名具有代表中國大陸的真正權威性和官方性，絕不是什麼zh-tw譯名。關於改名的正式消息可見中國近日將開始啟用漢城市中文新譯名「首爾」、韓國首都中文譯名改為「首爾」。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:13 (UTC)
關於「中國政府早已宣布開始啟用新名稱」，你發過總共兩條來源(1)中國近日將開始啟用漢城市中文新譯名「首爾」(2)韓國首都中文譯名改為「首爾」。兩條都出自於一個叫譚晶晶的女士的筆下，其實內容也大部相同，就是一條來源而已。而且這和官方聲明差太遠了，"據某某透露"這種和小道消息一樣的東西，如何能作為正式宣稱，這不是開玩笑麼？--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:19 (UTC)
請你數一下大陸用戶在本頁中的發言反對改譯名的比例好嗎？另外，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用「漢城」作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄「漢城特別市鍾路區孝子洞54番地」。這是明顯的事實，不能說沒有就沒有，是吧？
另外，鑒於你找出的大陸外交部的網頁中確實頻繁使用「首爾」，我認為zh-hans:的譯法應該是「漢城(首爾)」。如果大陸外交部正式承認韓國官方的中譯之後，zh-hans:的譯法改為「首爾(漢城)」。這個還是比較尊重各方的作法。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 05:19 (UTC)
上面早已說明過大使館地址的例子並不能說明什麼問題，而且當時反對改譯名的比例也並不能說明那是你所說的所謂"zh-tw譯名"。中國大陸的各部門已正式改名，並已有明確的消息公布（見上面的消息來源）。如有不同意見，可向中國政府反映，但請勿在維基宣稱那是"zh-tw譯名"。可採取管理員泅水大象的意見：「在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！」—--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:25 (UTC)
泅水大象的意見比較接近尊重各方的作法。「zh-hant:首爾」是按絕大多數zh-tw用戶在本頁的討論寫的，「zh-hant:首爾(漢城)」似乎完全不必要（比如您的態度），而絕大多數zh-cn用戶在本頁的討論中表示不想改「漢城」這個中譯，這也是需要尊重的，我不認為誰的意見就比誰的意見更要被尊重或被忽視。加上中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用「漢城」作為正式中譯，因此「zh-hans:漢城」也是非常合理的。鑒於維基不但要考慮用戶的consensus，也要考慮相關對象的事實行為，我重復一遍我的看法：你找出的大陸外交部的網頁中確實頻繁使用「首爾」，我認為zh-hans:的譯法應該是「漢城(首爾)」。等大陸外交部正式承認韓國官方的中譯之後，zh-hans:的譯法改為「首爾(漢城)」。這個還是比較尊重各維基用戶和史實的作法。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 05:37 (UTC)
本頁之前的zh-cn用戶的討論基本上都是兩年前即2005年剛發布改名消息時的意見，當時我也曾並不太支持改名。但現在情況已完全不同了，由於各部門和出版物已正式並普遍採用新名稱，而且很多人（包括我自己）也早已習慣了新名稱。仍有部分人使用舊名也是事實，條目中也有提及。中國大陸外交部的譯名是真正官方和權威的，而且是給中國人和全世界人看的。外交部駐韓國大使館只是其在海外的一個分支機構，其網頁中部分地方（而非全部）採用舊名不能說明中國政府及外交部的態度（而外交部主網站才是）。再次重申，如有不同意見，可向中國政府反映，但請勿在維基宣稱那是"zh-tw譯名"。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:55 (UTC)
得先問你一個問題才能繼續討論：你到底是zh-cn用戶，還是zh-tw用戶，還是zh-hk用戶？本人是zh-cn用戶，原來對此中立，現在傾向於不改。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:00 (UTC)
我是目前暫居於多倫多的zh-cn用戶，且一直以來經常與中國大陸人聯繫。原先與一些人一樣不太支持改名（但也不完全反對），而現在早已習慣新名，和我所知道的許多大陸用戶一樣。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 06:04 (UTC)
我的上一輩人中無人接受「首爾」這個新名稱，你問過哪些人呢？另外，中國很大，我所知道的同輩人中，上海一帶人比較認同韓國官方的說法，而北京一帶人士則是五五開，東北的、河北的則不認可。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:12 (UTC)
我經常關注這個條目，當然特意問過來自不同地區的許多人，尤其是大城市人（北京、上海、廣州等）。而且你也說「上海一帶人比較認同韓國官方的說法，而北京一帶人士則是五五開，東北的、河北的則不認可」，可見中國大陸不僅官方已正式採用了新名稱，而且也已被許多普通人民所廣泛認同。雖然並非全部認同，但僅兩年時間從無到有並已占相當數量，而且隨著時間的延長會越來越多。既然如此，不應像之前那樣宣稱那是"zh-tw的譯名"，而應承認它已在事實上被中國政府和相當多zh-cn用戶接受。現在仍然存在不同或反對意見也是事實，但不應過於偏激，宣稱zh-c用戶均不接受，而應尊重事實。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 06:19 (UTC)
你真會開玩笑，「上一輩人無人認可；同一輩人中上海一帶人比較認同韓國官方的說法，而北京一帶人士則是五五開，東北的、河北的則不認可」，經你一說就變成了「可見中國大陸不僅官方已正式採用了新名稱，而且也已被普通人民所廣泛認同」。這都是怎麼回事？你那官方消息[7][8]兩條都出自於一個叫譚晶晶的女士的筆下，內容基本重合，原話是「有關部門」「此間專家」透露，神秘兮兮的，根本不能做數的。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:26 (UTC)

另外提醒一下，韓國今年剛決定遷一部分行政機構到南方（因為漢城離三八線太近），誰也不知道他們是否會完全遷都。一旦遷都，Seoul就不是首都了，還是回到「漢陽之城」這個事實。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:33 (UTC)

有關消息來源的問題我已在你的用戶對話頁中回復。請不要同時在討論頁和用戶對話頁中發消息討論。我上面說的是「可見中國大陸不僅官方已正式採用了新名稱，而且也已被許多普通人民所廣泛認同。雖然並非全部認同，但僅兩年時間從無到有並已占相當數量，而且隨著時間的延長會越來越多」。從無到有、從少到多正是改名後正常的發展過程。無論如何，自新華網上的消息正式發布後的2005年10月，中國大陸各部門已確實啟用了新名稱，這是最可靠和權威的證據和事實，其真實性是顯而易見的。另外，是否遷都世宗的問題我也曾關注過，但這和首爾的名稱沒有關係。一個明顯的例子是，宣布改名（2005年）是在宣布遷都（2003-2004年）之後發生的。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 06:40 (UTC)
你把一個不知名的譚晶晶女士筆下的「有關部門」「此間專家」透露的消息當作Wikipedia:可靠來源？這個我不敢苟同。不管多少數量，現在「漢城」的數量是「首爾」的兩倍左右，所以維基名「漢城（首爾）」是合理的；等情況倒過來的時候，再改「首爾（漢城）」不遲；等「漢城」可以忽略不計時，再改「首爾」不遲。你一步登天跨到「首爾」，POV的也太明顯了吧。另外，你看到了「廣泛認同」，我看到了「更廣泛的反對」。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:49 (UTC)
雖然用詞是存在某些模糊的地方，來自新華網的消息本身至少比你先給的那條來自www.tom.com的消息更加可靠，而且你也承認其消息所反映的內容均為事實，從外交部網站即可看到。網上搜索的數量均不能代表時空性，因為2005年之前中文全部使用「漢城」，而僅兩年的時間「首爾」已超過了「漢城」多年積累的數目的一半以上，可見近來「首爾」的使用越來越普遍和被越來越多人廣泛接受，包括我自己和我問過的許多大陸人在內。而且「首爾」的使用已成為中國官方譯名，所以請不要再POV地宣稱那是"zh-tw譯名"。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:01 (UTC)
中國大陸官方的正式聲明尚不存在，這不需要可靠來源證實（不存在的東西怎麼證實？）。而你的論點不同，你要證明中國大陸官方已正式改譯名，可不能隨便拿個什麼無名女記者的「有關部門」「此間專家」來糊弄人，這有點開國際玩笑的意思。提醒你一下，你我活在現在，以現在為準。別拿什麼趨勢來說事，女子一百米起步晚，成績提高得比男子一百米要快得多，難不成你就認為女子一百米將來要超過男子一百米的成績。這是荒謬的，等能拿出成績的那一天再來說不遲。(另外，知道您是大陸人後，我沒有提過zh-tw一說，全部討論限制在zh-cn中，希望您措辭注意。大陸有十三億人，你是一邊，我是一邊。現在你那一邊是我這一邊的一半，所以步子先別跨得太大，那是一廂情願)--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 07:10 (UTC)
上面我其實已說的很清楚，「無論如何，自新華網上的消息正式發布後的2005年10月，中國大陸各部門已確實啟用了新名稱，這是最可靠和權威的證據和事實，其真實性是顯而易見的」。代表中國大陸官方的各部門和出版物已正式改譯名這應是不爭的事實。大陸許多人已接受新名，但有部分人仍使用舊名漢城，兩者均為事實，後者在條目中也提到過。從地位和現狀上看，現在大陸的正式使用下已是以新名（也是官方譯名）為主，舊名仍在部分人中使用。另外，從搜索結果上來看，「首爾大學」、「首爾市立大學」僅兩年時間均已超過「漢城大學」、「漢城市立大學」，足以說明了問題。總之，為了同時尊重大家並尊重現實，還是可採取管理員泅水大象的意見：「在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！」。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:25 (UTC)
再等一下，請問你是否是中國大陸人士？問這個是因為你我的問答之間出了岔子。中國大陸人一般不會說自己「一直以來經常與中國大陸人聯繫」，這話很彆扭。你只說你是「目前暫居於多倫多的zh-cn用戶，且一直以來經常與中國大陸人聯繫」，這話有歧義，因為有可能馬來西亞和新加坡等簡體用戶也可稱為zh-cn用戶，而且如果某個用戶來自台灣卻聲稱自己是zh-cn用戶也不是沒有可能(提醒一下：zh-tw是維基專門為台灣用戶所設，zh-cn是維基專門為大陸用戶所設，zh-hk是維基專門為香港用戶所設。在有編輯衝突的情況下，it's unethical to cross the line.)。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 07:34 (UTC)
"大陸許多人已接受新名，但有部分人仍使用舊名漢城，兩者均為事實". 我的回答是「大陸更多的人不接受新名，使用舊名漢城，這也是事實」，閣下的editing war是沒有道理的。--2007年8月2日 (四) 07:37 (UTC)
我當然是。我來自湖北，後來出國來到多倫多大學上學。雖然已出國，但一直與國內人保持聯繫，怎麼不能在維基上說「一直以來經常與中國大陸人聯繫」？另外，editing war是你直接發起的，我作為維基管理員，需要保持維基的秩序。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:40 (UTC)
（1）抱歉，我對湖北人的語言習慣不大了解。（2）您是維基管理員，也得經過討論才能回退。從我貼出討論到今天您回退之前，您並無參加社區和這裡的討論。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 07:46 (UTC)
「也得經過討論才能回退」這是當然的，而我確實是先討論後才回退的。您可以看看我是先在這兒發這個主題並在互助客棧回復後才回退的，而且發現當時互助客棧的討論並未結束您即進行了修改，所以決定回退。另外我剛才查了一下，發現您說的「大陸更多的人不接受新名，使用舊名漢城，這也是事實」並不準確。根據四成中國人認同韓國首都首爾的新名稱的最新調查，回答「首爾」的人已略多過「漢城」的回答。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:52 (UTC)
您就給了自己4分鐘的時間？這個貼發的，和「臨時抱佛腳」沒太大的區別，有玩弄規則的嫌疑。另外我發現你對新聞的解釋和我不一樣，所謂四成中國人認同韓國首都首爾的新名稱是一個明顯文章題目和文章內容不合的POV pushing action。其內容說「(1)據調查結果顯示，有關韓國首都的提問，回答「首爾」的人占38.7%，多過「漢城」（34%）的回答。城市方面，在北京（44.8%）回答「首爾」的人最多，而重慶最少（29.4%）。(2)但是從對「首爾」的認同程度來看，表示肯定的人占34.5%，不認同的人占13.1%。比其對舊名「漢城」的72.6%和2.7%贊反認同，「首爾」在中國被接受和受喜愛的程度，目前還暫時不及「漢城」。」實際上是這麼回事：文章題目上明明是比「認同」，結果文章內容說七成二的中國人認同「漢城」，三成四認同「首爾」。結果這個作者偏要搞「有關韓國首都的提問」這種和「認同」無關的三成八去湊近那個不知道從哪裡來的「四成」之數。好文章來自好題目，果然不假。其實起個「漢城超首爾認同度1倍以上，反首爾的則為反漢城的近5倍」作題目也對。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:05 (UTC)
這不是玩弄規則，而是因為您的修改是在互助客棧的討論並未結束的情況下進行的，所以應先保持條目原狀，等討論有結果後才應決定是否修改，所以在這種情況下回退並無不妥。以上的新聞是對於我們討論的這個話題的最直接的證據，暫且不管內容如何，至少能夠說明您說的那個「大陸更多的人不接受新名」存在爭議。因此，在互助客棧的討論真正有結論之前，不應直接對條目進行修改。不過由於這兒現在時間太晚，我先不說了，明天再繼續吧。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 08:16 (UTC)
關於討論結果我可以等。實際上互助客棧的討論最近那條已經沒什麼回音了，所以我個人覺得大概也就是這個結果了。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:26 (UTC)
我又看了一下互助客棧，到目前為止裡面還未有任何真正的討論結果，基本上都是大家各自列出自己不同的見解或提出反對意見。因此在這種討論還沒有結果以及修改並未成為大家的共識的情況下還是不應該直接修改條目。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 21:10 (UTC)
按你的wikirecords，你在本文editing war的四分鐘之前加入了本討論，在你加入討論之前本討論只有我一個人發貼，無人回應。而你加入本討論的方式據你自己說明2007年8月2日 (四) 04:07是「回退」，這是否真的算是加入討論，是個值得商榷的問題。你加入社區的討論，是在本文editing war的27分鐘之後的事情了，當時那裡也已近兩天沒有回應了（除了一個Bdef，但該用戶也未清楚表明意見，只是提供了一些資料。現在那個資料被"Hello World"回應以後，討論內容我看不出來和本文相關）。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:17 (UTC)
事實根本不是這樣的，當時互助客棧中的討論根本還沒有任何共識，而且你對當時中存在的不同意見（如泅水大象的建議）並不理會，便開始自由行動了，按照自己當時的見解直接對條目作出偏激的修改。而且你對首爾大學等條目的修改，在我之前Iokseng就曾回退過。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 23:24 (UTC)
事實不是你說的這樣，請你拿wiki記錄說話。這裡是wiki記錄。百楽兎關於「漢城(今首爾)」的建議，我馬上就回了類似支持意見「漢城(首爾)」。泅水大象的建議並無直接牴觸百楽兎的建議，但所謂「看起來怪怪」這一非正式的說法，不是正式意見，可考慮可不考慮。我改過上述網頁之後，就算是百分百按泅水大象的意見辦，也至多去掉後面的括號，保留第一次括號。但是文章被lokseng整個回退，我看了一下lokseng的發言記錄知道他是zh-tw用戶，我並參考Talk:首爾的發言，在Talk:首爾的發言中，zh-tw用戶已近乎完全將「漢城」改為「首爾」，反對用戶大多數是zh-cn用戶，而且zh-cn用戶中反對改名的占大多數，因此我認為改為「zh-hans:漢城;zh-hant:首爾」是合理的，這是按Talk:首爾的發言所言，並非空穴來風，你如果有物證推翻上述結論，希望show出來，而不是無根據的指責。(另外，由於你被邀請參與澎湖地理的討論，我一開始以為你是澎湖人，所以以為你將"zh-hant:首爾"轉入"zh-cn"是不合適的，但你確認自己是zh-cn用戶後，我就將討論限於zh-cn，這和中文維基提供zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg這些功能的宗旨也無牴觸)--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:23 (UTC)
拿wiki記錄說話當然沒問題，百楽兎發的內容是「講述改名前的歷史則寫「漢城（首爾）」，改名後則皆改用「首爾（漢城）」」，你當時表示支持意見。泅水大象的意見則是「還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』」。然而，你卻直接將條目轉換成zh-hans:漢城;zh-hant:首爾;zh-hk:漢城，和上面的內容並不相同，而你的這種修改互助客棧中看不到有任何支持，可見你的這種改法並沒有得到任何共識。所以回退也是自然的。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:32 (UTC)
你這裡解釋了你的回退，並沒有解釋lokseng的回退。lokseng並沒有參加討論就回退，我認為「zh-hant:首爾」可以解決和他的爭端。這樣把zh-cn和zh-tw一分開以後，按我當時掌握的物證（包括Talk:首爾發言記錄和中國駐漢城大使館首頁記錄），我認為「zh-hans:漢城」是合理的。而你作為zh-cn用戶，從參加討論到回退間隔過短，這不算合理。你參加討論後，你提出的物證，凡符合Wikipedia:可供查證的我都接受了，其中包括北京外交部的網頁。而你卻找出一些不可查證的理由否定和你相悖的物證，這是不妥的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:47 (UTC)
我不認識lokseng，所以我當然不可能解釋他的想法。你說你認為「zh-hans:漢城」是合理的，但你是在沒有在討論時取得任何共識的情況下直接修改的，你做錯在先，所以我作為管理員回退是很正常的。而且你的語氣和說法（尤其是你前面說的一些話）相當偏激，根本不是正常維基人討論時應有的態度。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:54 (UTC)
你說我是在「討論時取得任何共識的情況下直接修改的」，這個我不能同意。Talk:首爾里的zh-cn用戶，反對改名的占大多數，按en.wikipedia的很多作法，>50%就可以引用consensus做編輯，>60%可以認為接近consensus，>80%就是毫無疑問的consensus。Talk:首爾里的zh-cn用戶數下來，我完全可以由於反對改名的占>50%來引用consensus做相應編輯(就是譯名不改)，這是合理的。現在我多次指出有必要做一次維基用戶poll解決爭端，您也並無參加相關討論，我不知道您這方面的沉默是什麼意思？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:07 (UTC)
你正是在討論時沒有取得任何共識的情況下直接修改的。我上面已說過，你的這種修改互助客棧中看不到有任何支持。你宣稱本頁中的反對狀況，但那是兩年前剛宣布改名時發生的，你並沒有在互助客棧的相關討論中取得任何支持。你說有必要做一次維基用戶poll解決爭端，那也是你不久前才這麼說的，遠遠發生在你未取得共識而修改後。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:15 (UTC)
話不能這麼說吧。（1）本頁中的反對情況是實在的物理記錄，維基又沒有規定兩年前的記錄就作廢了，你規定的？（2）我的poll提議在2007年8月2日 (四) 08:57 (UTC)在社區討論就說了，你還回了一貼。Guess what?全是push你的POV的回應，根本沒有對尊重各方意見的poll有一點反應。說句實話，我對你的回帖比較失望，那根本就不該放在我的貼下面，因為那根本不是回帖，而是吆喝（我指的是你2007年8月2日 (四) 22:38 (UTC)的發言)。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:24 (UTC)
所謂討論，那是指兩個人以上進行直接的交互式交流，就好比我們現在，以及互助客棧中的討論。對於你的修改來說，互助客棧中的討論與此直接相關，因而是最主要的。遺憾的是，互助客棧中看不到任何共識或支持意見，但你就直接改了。你在本頁的討論的語氣一直相當偏激，更不用說你的觀點也是非常POV了，根本不是正常維基人應有的態度。尤其是重複提出已經討論過的問題。我那個發言根本不是什麼「吆喝」，而是對你的不實的POV言論的糾正（即「這不是各地標準問題，而是實際使用情況問題」），以免讓他人產生錯覺。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:45 (UTC)
你下面說「上面對poll問題已作了回復」，讀完了我發現被你搞糊塗了，我沒看見這段里有對維基民意測驗poll的回覆，怎麼回事？至於你那個發言，光顧著反駁對方，重複以前的已知論據（其中還有一些不被接受的不可查證的論據），對解決問題的方案沒有興趣（或者說你的解決方案是唯一方案），這如果不是「吆喝」，也肯定不是適當回復。至於「這不是各地標準問題，而是實際使用情況問題」，我沒印象我說過類似的話，這又是怎麼回事？「各地標準」？能說說這是什麼標準麼？為什麼要和「實際使用情況」對立起來？在我看來這是密切相關的兩件事，為什麼要「不是...而是」？我看不太明白。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:25 (UTC)
以上的問題我在其它地方已全部解釋了，故不再回復。--2007年8月4日 (六) 00:12 (UTC)

漢城、首爾對比

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  1. "漢城" OR "漢城"返回2,160,000，"首爾" OR "首爾"返回1,240,000.
  2. [9]題目和關於「認同度」的內容不符。其內容不敢撒謊，承認「從對「首爾」的認同程度來看，表示肯定的人占34.5%，不認同的人占13.1%。比其對舊名「漢城」的72.6%和2.7%贊反認同，「首爾」在中國被接受和受喜愛的程度，目前還暫時不及「漢城」。」在中國大陸，漢城的認同度是首爾認同度的2倍以上，這和上一條的google搜索結果符合。反對首爾的則為反對漢城的近5倍。

--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:26 (UTC)

1. Google的搜索結果不能完全反映時空性，但也說明了一些問題，即「首爾」的使用量在兩年前出現後迅速增長，已接近「漢城」的幾十年積累的數量。無論如何，很能說明問題的是，搜索「首爾大學」、「首爾市立大學」的返回結果均已超過「漢城國立大學」、「漢城市立大學」：
搜索"首爾大學"返回81,900項：[10]
搜索"漢城國立大學"返回11,800項：[11]
("漢城大學"即指這所所謂的韓國超一流大學，返回68900。這裡你遺漏了。那所"私立漢城大學"除了被拿出來push首爾這個譯法之外，並無人給予多少關心。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:57 (UTC)
"漢城大學"和"首爾大學"往往是指兩所不同的大學（詳見下文），而你之前的轉換也是將"首爾大學"顯示為"漢城國立大學"，所以我是按你的轉換進行搜索的。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 00:07 (UTC))
("漢城大學"和"首爾大學"在google search里就是一回事。那所不入流的「私立漢城大學」，除了作為漢城改名的擋箭牌，根本無人關心。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 07:25 (UTC))
(我已明確說過了，我是按你的轉換進行搜索的，而你當時在條目中所用的轉換正是「zh-hans:漢城國立大學;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學」。你現在又提出這個，只能說明你前後矛盾以及當時回退的合理性。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 22:07 (UTC))
(我不明白你為什麼一定要把「漢城大學」/「漢城國立大學」/"國立漢城大學」算成不同的實體。這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體，google一下「漢城大學」即可驗證，這就是中文習慣問題那個University of Hansung在中文習慣裏是被忽略了，至少Internet search的結果裏它的確是被忽略了。Seoul National University的直譯是「漢城國立大學」或"國立漢城大學」，我選了哪個都說得通。你覺得不對那是你的自由，但以你覺得不對為理由來否定「這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體」，問題就來了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:05 (UTC))
(我其實並沒有完全否定你那句話（也許是事實，可由大家自行判斷），我只是說當時就是簡單地按你的轉換來進行搜索的，沒有其它意思，這應該並不算有錯吧，所以沒必要指責。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 04:12 (UTC))
(我覺得很容易通過點擊搜索到的網頁來判斷「漢城大學」/「漢城國立大學」/"國立漢城大學」是不是一個實體，確實沒必要指責。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 06:31 (UTC))
搜索"首爾市立大學"返回1,810項：[12]
搜索"漢城市立大學"返回1,240項：[13]
因此，即使按照你所用的不能完全反映時空性的Google搜尋結果為標準的話，條目名應使用首爾大學和首爾市立大學，而非「漢城國立大學」、「漢城市立大學」。
2. 我重新看了[14]這篇文章，已清楚文中各數據的所指。文中的用詞存在某些模糊，但其數據則應是比較明確的。其中使用了兩套數據，分別指的是使用習慣和好感度，兩者的意義是不同的，下面分別解釋。「據調查結果顯示，有關韓國首都的提問，回答「首爾」的人占38.7%，多過「漢城」（34%）的回答。城市方面，在北京（44.8%）回答「首爾」的人最多，而重慶最少（29.4%）。」這段話是指的使用習慣，即當別人問你韓國首都是哪兒時，你是回答「首爾」還是「漢城」。因此可見從使用習慣上來說「首爾」已超過「漢城」。「從對「首爾」的認同程度來看，表示肯定的人占34.5%，不認同的人占13.1%。比其對舊名「漢城」的72.6%和2.7%贊反認同，「首爾」在中國被接受和受喜愛的程度，目前還暫時不及「漢城」。」這段話指的是對名稱本身的好感度，即當別人問你你覺得哪個名稱的感覺更好以及對哪個名稱相對不太喜歡時，你是回答「首爾」還是「漢城」。可見這其實是兩個不同的問題。比如對我而言，由於我已習慣「首爾」，所以前一問題會回答「首爾」；但是，我同時也覺得「漢城」這個名稱聽起來更響亮，所以後一問題會回答「我個人更喜歡或傾向於『漢城』這個名稱」。而這個的調查結果顯示的正是從使用習慣上來說「首爾」已超過「漢城」，但從個人本身的喜愛程度或傾向性來說「首爾」仍不及「漢城」（順便說一下，從發表日期上來看這是2006年11月（即改名一年後）的調查結果，隨著時間的推移現在肯定「首爾」使用得更多）。這兩個問題當然都比較重要，但其中更重要的指標是已形成的使用習慣，即大家實際上會使用哪個名稱。因此，從調查數據上來看，在改名一年後「首爾」在實際使用上已經成為主名稱，而這和中國政府官方的使用情況一致。前一項中提到的首爾大學和首爾市立大學的使用情況也已反映了這個問題。因此，可採取前面提到的泅水大象的意見。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:00 (UTC)
你的論點沒一個solid的。模稜兩可的現象，你的解釋往一個方向推到盡頭，這是不合理的：
(1)關於首爾大學，首爾市立大學的搜索，說明首爾大學和首爾市立大學占有一定的優勢，但漢城大學/漢城國立大學和漢城市立大學也有相當的比例:首爾大學返回81300，漢城大學返回67900，漢城國立大學返回11800。另外首爾市立大學返回1810、漢城市立大學返回1240。因此，比較合理的作法是「首爾大學(漢城大學，或漢城國立大學)」以及「首爾市立大學(漢城市立大學)」，而不是一棍子push到「首爾大學」和「首爾市立大學」。你覺得呢？
(2)「據調查結果顯示，有關韓國首都的提問，回答「首爾」的人占38.7%，多過「漢城」（34%）的回答。城市方面，在北京（44.8%）回答「首爾」的人最多，而重慶最少（29.4%）。」你認為這段話是指的使用習慣，而我認為你的結論有問題。這段話更合理的解釋是對新聞認知的陳述，即38.7%被問的訪客陳述自己對「漢城改首爾這一新聞事件」是了解的，但後面的認同度比例說明至少有38.7%-34.5%=4.2%這樣的訪客了解但不認同「漢城改首爾」這一新聞事件。至於對「有關韓國首都的提問」回答「漢城」的那34%的訪客，可以認為要麼根本不知道「漢城改首爾這一新聞事件」，要麼知道了也拒絕承認這一事件的合理性。以上這段解釋，是不是比硬push到"首爾改名大功告成"這一極端的解釋要合理一些呢？你也知道極端的東西並不是現實。
(3)首爾大學和首爾市立大學是專有名詞，可以和"漢城/首爾"之爭分開討論，我認為比較合理的結果見（1）。
--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:52 (UTC)
說實在的，我發現你的論點才是一直比較極端，比如一開始說那根本不是zh-cn譯名而是zh-tw譯名，沒有發現站不住腳後又說駐外大使館網站中的提到的一個地址代表正式中譯等等，均存在明顯問題。相反，我從未極端地說過中國大陸大家都已改用「首爾」，而是在條目中明確寫出有部分人仍使用舊稱「漢城」，並不是向你那樣將解釋往一個方向推到盡頭，宣稱「各地標準不同」（即中國大陸的標準是「漢稱」而不用「首爾」）等等。「漢城大學」和「首爾大學」是兩所不同的大學，你前面也曾稱「首爾大學」為「漢城國立大學」或「國立漢城大學」，而不是「漢城大學」。我並沒打算所謂一棍子push到「首爾大學」，而是可以在條目中提到（曾經或仍然存在的）不同的稱法，但不是像你之前那樣在這些條目中直接zh-cn轉換中提都不提最常使用的「首爾大學」。關於那段話，如果你認為我的結論有問題，那可以正常討論（不管是誰的結論都不一定是正確的，不管是你還是我），但請勿宣稱我硬push"首爾改名大功告成"，因為之前我已提到過在條目中明確寫出有部分人仍使用舊稱「漢城」。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 23:15 (UTC)
PS:提醒你一下，所謂「有部分人仍使用舊稱「漢城」」這種不痛不癢的一句話，逃避了關鍵問題，就是這部分人可能是大多數人（為嚴密起見，限制為「這部分人可能是維基zh-cn用戶的大多數人」）。所以你以為提到過就算合理的東西，未必合理，需要一個poll來解決，我還認為悶聲不響地block poll以便保持現狀是不妥的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:16 (UTC)
你說「發現站不住腳後又說駐外大使館網站中的提到的一個地址代表正式中譯」。原來你回退之前並不看被回退的內容的？！很佩服你。你趕快回去看看被你回退的內容，中國駐韓大使館的「漢城」譯名陳述白紙黑字地放在那裡(在[15]里查「漢城特別市 鍾路區孝子洞」)，你竟然看不見。如何成了我「發現站不住腳」以後才說的了？這也太離譜了。「漢城大學」和「首爾大學」很多人都認為是一所大學，其法人自己的中文名就寫作「Seoul大學校」。那所「私立漢城大學」(University of Hansung)，有人搞混，有人不會搞混（因為有個私立這個前綴），有趣的是，其實把這所不入流大學拿出來說事說的最多的人反而不會搞混，很有意思。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:26 (UTC)
我上面那句話的意思是說你宣稱那個地址代表正式中譯。我從沒有否認過地址中該字樣的存在，但我前面早已說過，那個地址並不代表什麼正式中譯，因為同一個網站中的領事部地址等就已改為「首爾」，這些只能說明由於某種原因（比如修改進度）等使得該網站中存在某些一詞多譯的混亂情況，並不像你宣稱的那個地址就代表正式中譯。感覺你上面的回覆完全是在斷章取義。你上面說「『漢城大學』和『首爾大學』很多人都認為是一所大學」，好，那為什麼你修改該條目時的zh-cn中只寫「漢城國立大學」（你的轉換是zh-hans:漢城國立大學;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學，後來才改為漢城(首爾)國立大學）而提都不提更常用的「首爾大學」及被很多人都認為是同一所大學的「漢城大學」？--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 23:37 (UTC)
我在[16]什麼地方說過什麼「正式中譯」了？我一直說的是「中國大陸一直沒有正式改譯名」，而正式中譯為「首爾」是你需要證明的東西。我不能接受你提出的那些不可查證的「趨勢」「修改進度」的理由。那是胡猜亂想，因為你自己也不知道事實到底是不是那個樣子。有「一詞多譯」的混亂情況也沒什麼，維基可以做個poll調查一下再做consensus決定。關於引入zh-cn/zh-tw/zh-hk，我剛在上一個section回答了你，根據是Talk:首爾的發言記錄，詳情請看我剛在上一個section的回答。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:33 (UTC)
你說駐外大使館網站中的提到的那個地址代表正式中譯的證據可見：[17]。你說的那些才是真正不可查證的理由。正式中譯為「首爾」可見中國外交部網站，以及各官方出版物，例如：韓國首都首爾。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:44 (UTC)
請點擊你提供的連結，我的原話是「中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用「漢城」作為正式中譯」，你點入中國大陸外交部駐韓國大使館看看，對於這句陳述你有什麼問題嗎？什麼地方有你所謂的「真正不可查證的」錯誤？而你那個網頁，只是日常介紹，根本不是中國政府關於改名的正式聲明。如果這個莫須有的正式聲明已經生效，中國大陸外交部駐韓國大使館豈非有失職得罪韓國友邦的嫌疑？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:57 (UTC)
你正是以那條消息為由宣稱「漢城」仍然是正式中譯。你宣稱我的解釋「往一個方向推到盡頭」、「硬push到"首爾改名大功告成"」等等，純屬無理說法。我給你的那個網頁是說明中國大陸各部門和出版物早已大量使用「首爾」這個新名，而絕不應像你那樣硬轉。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:04 (UTC)
我的原話「中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用「漢城」作為正式中譯」並無問題。請勿胡亂推廣後來找我的碴。我說你硬push你的POV，的確話直了些，但迄今為止，我多次指出有必要做一次維基用戶poll解決爭端，您也並無參加相關討論，我不知道您這方面的沉默是什麼意思？另一方面，你的所有發言和行動，不但全是單方面有利於「首爾」的，而且以一些不可查證的猜測來否定不利於「首爾」的物證，這就有點push得明顯了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:17 (UTC)
「中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用『漢城』作為正式中譯」這種說法並不正確。我之前就告訴了你該網站中領事館的地址已改為「首爾」。不僅如此，該網站中的最新新聞，如[18]中使用的均為「首爾」，可見你說它為「正式中譯」的說法並不正確。此問題你已提出多次，早已失去了意義。關於你說的poll的問題，我上面已回復，請不要將同一問題寫在多處。另外，你的最後一句話放在你自己的身上其實更為合適：「另一方面，你的所有發言和行動，不但全是單方面有利於「漢城」的，而且以一些不可查證的猜測來否定不利於「漢城」的物證，這就有點push得明顯了。」。從你的說話語氣就可以體現。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:28 (UTC)
你忘了看你的領事館網頁的最下面的大使館的正式copyright標誌了，那上面是「漢城特別市」。另外，轉載新聞他們都說清楚了「不代表本館立場」，不負責版權責任。你離證明「北京政府正式宣布漢城改名首爾」的距離尚很遙遠，需要上傳內部文件才能算可靠來源讓人相信你，比如中國民航、中國地圖社收到的紅頭文件。第一我相信現在還沒有這些紅頭文件，第二就算有你也得傳到維基文庫或者元維基才行，否則是不符合維基可查證標準的。你個人猜測的「趨勢」，我不認為是可靠依據。另，關於poll的問題，你的回覆在哪裡？你到底是支持，還是反對，至少我沒看到你回應了。回應總得說個支持、反對或者棄權中立吧？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:10 (UTC)
另外，你開一個尚未能查證的「中國大陸的官方譯名是「首爾」」這麼個口號作section title進行POV push。我開一個「漢城、首爾對比」作section title。人人都有POV，但誰的POV更不中立，其實還是可以看出來的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:15 (UTC)
你弄錯了吧，大使館網頁上說的是「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」，意思就是說如果是轉載的內容必定會註明其來源，此時其內容不代表本館立場。而我給你的那個網頁中的內容並未註明其來源，說明它並非轉載的內容，因此「並不代表本館立場」這條並不適用於那篇文章，不知道你的中文理解是否存在問題。確實，真正最可靠的來源只有中共內部文件，但我們普通人都不可能得到。能反映中國官方立場的是各官方媒體，如人民網、新華網等。無論如何也並不是像你所說的「小道消息」，這種說法相當POV。中國大陸的官方譯名是「首爾」沒錯，外交部網站是最可靠的地方。事實是最具有說服力的，即使你認為新華網的消息不算正式聲明。「趨勢」是猜測沒錯，我並沒有否認這點，但你的許多說法都相當感情化和偏激化，包括你當時直接修改條目這個做法本身。關於poll的問題，你那句話其實同時在兩個section中發出，你打算要我回復幾次？你的此動議是在互助客棧中在一大段話中提出的，對於任何動議，任何人都可以表達支持、反對觀點或不表達觀點。對此我沒有表示反對，但如果強迫他人對某項動議表達觀點是不正確的。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:29 (UTC)
(1)我覺得你沒看到那個「另外」轉折詞。這個好像不是我的中文的問題，而是你的理解的問題。「另外」之前說的是領事館網頁里有「首爾」一詞，但下面更有大使館的copyright標誌中的「漢城」一詞，你把這個網頁到處宣揚證明「首爾」是大使館正式譯法的時候忘了看copyright標誌里的「漢城」一詞了，我提醒你一下你可以停止這個作法了，因為自相矛盾了你卻沒看見。「另外」之後說的是另一件事，轉載新聞，他們都說清楚了「不代表本館立場」，不負責版權責任，這個和「另外」之前的事無關，你誤會了。這兩件不相關的事搞在一起，是因為你在上面的一個貼里有一個「不僅如此」，於是領事館網頁和新聞網頁就連在一起了。你再仔細看看，是誰弄錯了？(2)關於「新華網」，你又搞錯了我的意思。我從來沒說過「新華網」不是可靠來源，而是說譚記者的消息中的「有關部門」「此間專家」不是可靠來源，因為根本不是可查證的寫法。Wikipolicy特地指出過，本身是可靠的來源，其內容不見得可靠。（3）關於POV和偏激問題，我認為人人都有POV，你可能只看到別人的偏激，說不定你比對方更偏激。維基百科想達到NPOV，但NPOV如果確實搞不定，維基百科的最後一招就是consensus搞中和。作為一方觀點的最積極支持者，和另一方觀點的最大反對者，你突然隱身是不妥的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:02 (UTC)
很明顯，你的話有故意混淆是非的意圖。先不論網頁下方的字樣（下面將說），你的對那句話的中文理解確實存在問題，我上面已經說過，請不要顛倒黑白，居然把「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」這句話都能理解錯，可見你的中文水平。關於下方存在「漢城」的字樣，我從未否認過，你卻宣稱我沒看見（之前也是）。但僅此而已，我前文就說過這個網站存在某些一詞多譯的混亂現象，況且它只是中國外交部的駐外分支機構，而中國外交部的內容才是更權威可靠的。關於新華網的問題，明顯也是你弄錯了，我是說你稱它為「小道消息」這種說法相當POV，你卻轉移視線。事實上先提及POV的問題的人是你自己，但你當時正是POV和偏激的。維基的重要一步就是共識，但你卻是在未達到共識前就修改條目，引起爭端，前面就已提過，無需多言。你說我是最大反對者，事實上我最反對的正是這點（即未達到共識前就修改條目）。不是我隱身，而是你一開始就違背了原則，才造成問題。從你上面回復的強辯也可以看出這點，如果與你這樣純粹是空闊的「討論」真的沒有意義。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 03:32 (UTC)
顛倒黑白？好傢夥。(1)你得注意一下，那個大使館網頁里凡是自己負版權責任的網頁，底下都有一個copyright sign，裡面寫著「漢城」，這種網頁你竟然能多次拿出來說是大使館改名了，是不是有點自相矛盾？那些沒有這個「漢城」字樣的網頁，都是其轉載的新聞網頁，大使館不負責任的。我不知道你是算自相矛盾，還是顛倒黑白。(2)關於譚記者的小道消息，你自己search一下本頁的「有關部門」或「有關部門」字符串，看看我說的小道消息到底是指的什麼不遲？你自己理解力有問題，就不要誣陷別人顛倒黑白。難不成你作為管理員，自己都不知道什麼來源在維基里算可查證的，什麼來源是不可查證的？那位譚記者的消息來源是不可查證的。（3）上面已經說過，我並沒有違反任何維基原則。維基鼓勵大膽嘗試編輯，我以Talk:首爾的用戶發言將zh-cn/zh-tw分類的編輯是合理的----我不認為維基用戶兩年內的發言就作廢了，你既然指出來兩年的時間較長，我的態度是：你的話並不是維基的規則，不要拿事後你自己的話當作規則來判斷別人的行為，因為我編輯的時候根本不知道你會說出什麼話，包括你所有的指責。但只要你的話有合理之處，我可以考慮改變編輯。兩年的時間的確有可能較長，那麼就現在poll一下解決問題。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:53 (UTC)
關於大使館的改名問題，我說的是其網站中存在某些一詞多譯的混亂現象，有自相矛盾之處，從領事館的地址等即可以看出，你卻多次拿出來做出自己的理解，說可以證明什麼等等。我說的「顛倒黑白」很明顯是針對你對「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」這句話的理解，你的理解明顯有誤，卻宣稱我是「誣陷」。我上文已作過解釋，你卻仍然理解不了。而且，你多次指責並不存在的事情，經常以「不可查證」為由進行攻擊。事實上，我從沒有宣稱過那篇記者的文章本身是可供查證的，而只是說其所說的事情均從事實上發生了，比如中國各部門網站上將其改名等等，包括權威的外交部等，請不要斷章取義地指責和誣陷，請清醒一下頭腦。維基鼓勵大膽嘗試編輯，但需要合理，然而你的編輯卻完全沒有遵守互助客棧的討論，詳見上文。對於poll，那是你的動議，我並沒有表示反對，請不要說得像是我在干涉似的。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 04:13 (UTC)
(1)Search一下，我說你「誣陷」，是你的「顛倒黑白」的著名論斷之後的事了。(2)「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」這句話適用於大使館轉載的新聞，下面沒有大使館的copyright sign，你對此有何疑問？為什麼這就成了「顛倒黑白」了？還有，老兄，我一直只引用大使館的首頁，是你把帶「漢城」字樣的copyright sign的大使館網頁到處貼作為你的首爾POV論據，你這是自相矛盾不是？（3）你為什麼不search一下本頁的「有關部門/有關部門」或「此間專家/此間專家」字符串，看看我說的小道消息是不是指這種不可查證的「有關部門/有關部門」或「此間專家/此間專家」？為什麼你會認為這種東西符合維基Wikipedia:可供查證規則？ 這到底是我以「不可查證」為由進行攻擊，還是你的「事實」還離事實很遠？我覺得你是確信北京政府已正式改為首爾，但我也確信北京政府是在模糊問題，以便情況需要就能改回來。這兩者都無可靠來源證實，所以我一直不拿這個說事，而你不同。(4)多謝不反對，我雖然覺得你對poll這事突然隱身和你在本頁積極發言的習慣不符，但確實沒有維基規則說你必須支持poll，所以你的說法有合理之處。希望能夠繼續不反對poll。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:31 (UTC)
另外，重看了一遍發言，你的這個網頁確實是你我理解不同。這個網頁是「使館信息」，不是放在轉載別人的「新聞」底下。你大概認為我故意理解錯來搞你了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:44 (UTC)
那好，既然如此，那就請收回你前面的相關言論吧，我也不再追究這個，但該網頁中使用「首爾」還是能說明一些問題。「是你把帶「漢城」字樣的copyright sign的大使館網頁到處貼作為你的首爾POV論據」這其實並不自相矛盾，而是正映證了我上面所說的「其網站中存在某些一詞多譯的混亂現象，有自相矛盾之處」，因此不能證明其網站上的正式中譯。我再說一次，我從沒有宣稱過那篇記者的文章本身是可供查證的，而只是說其所說的事情均從事實上發生了，比如中國各部門網站上將其改名等等，包括權威的外交部等。你怎麼老是對不存在的事情進行攻擊呢？關於北京政府是否已正式改為首爾的事，我認為北京政府是採取了事實上改名但低調處理的做法。關於poll，你其實並不是在本頁提出的，而是在互助客棧中提出的，所以我從未視為向我詢問，所以我不需要明確表態。--2007年8月3日 (五) 04:54 (UTC)
(1)收回什麼相關言論？我不知道你要追究什麼，「這個」是哪個？(2)把帶著漢城字樣的網頁貼出去，反而聲稱首爾是正式譯法，這是不對的。承認自相矛盾，你就得從「首爾」這個極端回退到「漢城（首爾）」或者「首爾（漢城）」，否則就是故意無視證據了。(3)在你提供的那些網頁里，確實首爾比漢城使用頻繁，但這仍沒能說明北京政府的正式行為，尤其這其中的背景，非你我可猜測，所以先別下結論。而且這裡不是百度百科，政府行為只是維基百科標準的一小部分。（4）你在社區里回我關於poll的那個回帖，上一個section里已經討論過了，除了一味sell your POV之外，沒有理睬poll的問題。你既然回了那個貼，如何又成了「從未視為向我詢問，所以我不需要明確表態。」不表態你回那個貼，是不是又有點矛盾？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 05:11 (UTC)
有關那篇文章是否轉載及「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」這句話，是你的理解有誤，你卻說我「這個好像不是我的中文的問題，而是你的理解的問題」，既然你已發現了你先前的理解是錯的，那就應該收回相關言論。你說我是「首爾」這個極端（事實上我不是，因為我在條目中已明確說明部分人仍使用舊稱「漢城」），那你就是「漢城」這個極端，一開始就對「首爾」在zh-cn完全否定，從你對條目的修改即可看出。改為中間路線也有好處。關於政府行為的問題，請不要誤解我的理解，我已在互助客棧中說明。你說的所謂「一味sell your POV」這正是POV的行為，請停止這種說法。關於poll，我上面已說過，你的此動議是在互助客棧中在一大段話中提出的，對於任何動議，任何人都可以表達支持、反對觀點或不表達觀點。我只對你的部分說法進行糾正或澄清，而對你的其它動議未表達觀點並無不妥。說實在的，我以前與他人進行態度良好的討論時，大家都認同我的NPOV性，但你的說話語氣才是引起許多問題的來源。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:24 (UTC)
(1)「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」這句話我的理解無誤。轉載的新聞確實不代表該大使館的立場。（2）你自己把「使館信息」搞到「新聞」類里產生後面回帖對不上號的問題，這不該由我來負責收回，是吧？(3)你是不是push首爾這個極端，看本頁的你在去年的發帖就行了。我認為你關於北京政府的聲稱是沒有可靠來源的私人觀點。我也是其他維基的管理員，知道什麼是可靠來源，什麼是維基規則，大家在維基上都是peer-to-peer，甭替別人作決定。(4) 我沒有走漢城這個極端，你不要信口開河。lokseng回退之前我寫的是「漢城（首爾）」，lokseng(高雄用戶)回退之後我寫的是「zh-hans:漢城;zh-hant:首爾」。你聲稱自己是zh-cn用戶並提出中國外交部網站的網頁後，我寫的是「zh-hans:漢城（首爾）;zh-hant:首爾」。你關於「極端」的定義是什麼，如果「漢城（首爾）」是極端，那「漢城」不加後綴是什麼？極端出界了？？？那你的「首爾」不加後綴是什麼？另一個極端出界了？？？我對「首爾」在zh-cn完全否定是基於Talk:首爾里zh-cn用戶的記錄，因為你這樣的zh-cn用戶在當時的Talk:首爾里是相當少數，維基百科關於consensus的定義允許相當多數的意見prevail。而且你提出可靠來源的zh-cn網頁後我也馬上更改為「zh-hans:漢城（首爾）;」。(5) 看本頁的你在去年的發帖，並不能說是NPOV，你的觀點相當不中立。我想你想說的是「以前與他人進行態度良好的討論時，大家都認同我的和氣性」。和氣性和NPOV是兩回事。NPOV的定義里有balanced two-side story的說法，而不是unbalanced one-side story。你不但不去發現另一邊的story，而且等對方告訴你以後還不予考慮另一邊的story，這後一點我還比你強點，至少你提出可靠來源後我都加以考慮。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 07:52 (UTC)
「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」這句話你前面明顯理解有誤，或者是故意推說那篇出現「首爾」字樣的文章是轉載的，跟大使館無關等等等。即使按照你的說法，「將『使館信息』搞到『新聞』類」（其實你是在推脫責任，那篇文章其實是位於「使館信息」類下的新聞，並不是指「國內新聞」類下的新聞，這些都屬於新聞），但你的說法仍然不能成立。那句話說的是「本館網站所轉載的內容均註明其來源」，換句話說，只要是轉載的內容（不管是新聞還是別的），必定會提到來源，但那篇文章並沒有提到來源，可見不是轉載的內容，所以此時後半句「並不代表本館立場」並不適用，而你上面卻拿這個大做文章。你說我push首爾這個極端，這根本不是事實，我前面已經說過條目中已明確寫出部分人仍沿用舊稱「漢城」，而你則不同，正是push漢城這個極端，還弄虛作假、偷換概念地宣稱lokseng回退之前寫的是「漢城（首爾）」，詳見我在互助客棧中的回覆，這兒就不再重複了。你宣稱「後一點我還比你強點」，這根本不是維基人應有的說話方式，何況事實上你的問題多的是，存在相當嚴重的POV和態度問題，而且還自以為是、偷換概念（詳見互助客棧中的回覆）。你說「我也是其他維基的管理員」（其實最好說「我也是其他Wiki的管理員」），但我一開始就發現你的觀點和語氣均比較偏激，你宣稱你知道「什麼是維基規則」，但事實上你對最基本的Wikipedia:禮儀及Wikipedia:文明都很成問題（尤其是說話相當沖，以及對討論方式和「共識」的理解和處理等），更不用說前面提到的各項問題了。良好的交流態度是解決問題的重要基礎，而你仍然掌握得很不好，像是在架設空中樓閣。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 18:24 (UTC)
(1)不知道你前半段發言在幹什麼？What's the matter？大使館網頁的「使館信息」和「轉載新聞」是兩回事，前者使館負責版權，後者使館不負責，我說的是這個。你難道認為那是一回事？有什麼值得dig的？(2)你看看本地的發言，只是一部分人反對改名，還是絕大部分zh-cn用戶反對改名呢？一提到民意測驗poll你就顧左右而言他，何必呢？我的態度確實比較tough，可你的態度我認為應該算是欲蓋彌彰。（3）至於什麼「弄虛作假、偷換概念」，你最好看看自己被惡意猜測後的效果。這裡是你的用戶記錄，如果按照閣下的惡意猜測的思路，閣下於2007年8月2日 (四) 04:07回退Talk:首爾，是回退而非討論，然後4分鐘後2007年8月2日 (四) 04:11馬上回退首爾，然後27分鐘後2007年8月2日 (四) 04:38才到社區開始討論，這我就不知道該叫什麼了？「完全是不顧事實、自說自話、弄虛所假、偷換概念」？(4)「良好的交流態度是解決問題的重要基礎，而你仍然掌握得很不好，像是在架設空中樓閣。」有點批評和自我批評的意思。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 19:16 (UTC)
這兒是中文維基，請不要在這裡故意賣弄英文好不好？那個網站分為「使館信息」和「國內新聞」兩大類，是不同方面的新聞，前者是非轉載的內容，後者是轉載的內容，而且那句話即「本館網站所轉載的內容均註明其來源，但並不代表本館立場」也寫得很清楚，有沒有註明其來源也很容易發現，你難道連它是不是轉載的內容卻仍然分辨不出？關於發言和poll的問題，你完全是胡亂臆斷，而且可見你的Wikipedia:共識根本不是很了解。「實行上，維基百科通過構築共識來運作。「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」」，但你根本未遵守共識，從未在經各方意見充分互動之後的結果來進行修改或不修改，而是自己作出極端修改。你所說的「本地的發言」且不論時間過久，你修改之前根本不存在「經各方意見充分互動」的共識，完全不尊重大家尚未結束的討論。關於投票的問題，什麼我叫「顧左右而言他」？我前面已說得很明確，我並沒有反對，請你不要亂猜、亂講，你的那種語氣給人的感覺就是在威嚇，極不正常。此問題在該方針中也講得很清楚，「請記著維基百科的共識機制，不是偏執孤立觀點、拒絕善意批評的護身符。當討論仍爭持不下，才適合籍著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論」。至於你後段話，我在互助客棧中的回覆已說得很清楚，請不要在不同的地方重複提出，再中上你的語氣，給人的感覺就是完全沒有維基禮儀。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 20:14 (UTC)
(1)仍然不知道你的前半段發言要幹什麼？大使館網頁的「使館信息」和「轉載新聞」是兩回事，前者使館負責版權，後者使館不負責。我覺得你這前半段發言很影響你的管理員形象。(2)「實行上，維基百科通過構築共識來運作。「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」」。正確，因此我當時按Talk:首爾裡面絕大多數zh-cn用戶的意向，「zh-hans:漢城」以consensus為依據是合理的。你找了個時間過長的藉口說不行，第一這些發言沒有作廢，不是你說不行就不行，第二我說可以用現在的poll驗證一下民意，結果你確實是每次都避開這個話題，難道你不知道poll是調查consensus的維基工具？光討論沒有投票，從模稜兩可的很多發言裡是找不出答案的。(3)談到威嚇，不知道是誰先把管理員身份拿出來鎮人的，「完全是不顧事實、自說自話、弄虛所假、偷換概念」這些又是怎麼一回事呢？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 20:27 (UTC)
我前半段的發言首先請你不要賣弄英文，然後解釋了那句話的意義並告訴你的理解存在問題。如果你仍然不能理解，那說明你的閱讀或理解能力確實有問題，按照你上面的思維方式，這十分影響你的其它Wiki的管理員（如果是真的話）的形象，那麼對於這個不算太重要的問題也不用再說了。關於共識，上面說了是指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，然而你所說的之前的那些以前的內容真的存在經各方意見充分互動之後的結果或社羣取向嗎？且不論時間過久，而更有意義的事實上已發生在互助客棧中，然而你是在討論尚未存在各方意見充分互動之後的結果或社羣取向時即進行極端化修改。明明互助客棧中已有討論但還未有共識，你卻就已經自己行動了，你卻不理會現在討論的結果而是拿以前的內容當藉口。關於poll的問題，我發現你明顯是在自相矛盾，前面我直接對這個話題表過我的觀點，你說不表達看法也是合理的，現在卻又說我是每次都避開這個話題，前後矛盾。關於「不知道是誰先把管理員身份拿出來鎮人的」，我有拿管理員身份拿出來鎮人嗎？你說的我說的「不顧事實」那些話是在互助客棧中說的，我在那兒或這裡曾經說過類似「我是管理員，請不要不顧事實說話」這樣的內容嗎？事實上，我從來就沒有將「管理員」與這些聯繫起來過，你的那種說法可見純屬想像、無中生有。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 21:28 (UTC)
(1)你的閱讀或理解能力確實有問題，按照你上面的思維方式，原來一句英語就是賣弄英文，那閣下一句「俺是維基管理員」，就是賣弄管理嘍？見閣下2007年8月2日 (四) 07:40 (UTC)發言。(2)本頁內容你是不能否認的。另外，互助客棧中的事，如果我是操之過急，那你在回退近半個小時後方才加入討論，更加是離譜了。一百步超過五十步了。（3）我搞不明白你對poll的態度，維基規則確實沒有規定你必須表態，但維基規則也確實沒有規定說我不能問你。你對poll的態度是消極的，不是積極的，和你在本頁和社區每幾分鐘就發一辯駁貼的積極態度是矛盾的。而我對poll和發貼則都是積極的，行為上無不一致性。（4）你的管理員亮相帖，在本頁，不在社區，查07:40 (UTC)這個字符串即可。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:01 (UTC)
關於「賣弄英文」，好像不能和所謂「賣弄管理」相提並論吧？你的多次回覆中都有一些英文，而且語氣明顯比較沖。而我在前面的整個討論中很少說出「我是維基管理員」，而且不帶有什麼語氣，跟「賣弄」實在扯不上關係，更不要說什麼「拿管理員身份拿出來鎮人」了。關於互助客棧的事，正是由於你的操之過急在先，才有我的迅速回退。舉個例子，如果沒有錯誤在先，哪有發現錯誤後的迅速糾正？我做的其實正是這個，是在某個大前提下進行的。至於 「那你在回退近半個小時後方才加入討論」則完全不實，況且和你前面說的也不一致，不知為何說法又變了？關於poll的問題，我之前沒有提出什麼意見，當時明確說暫不表達意見（這也是我的正常權利吧？），這是因為存在一些原因，尤其是Wikipedia:文明中提到「所有的團隊協作計畫需要民主的體制才可以成功，維基百科絲毫不例外。津博始終強調，所有的爭議應當通過討論得到共識解決，而不是什麼事情都可以付諸投票。少數強勢決議，是顯而易見的錯誤；然而多數決議，卻有迷惑性。在存有相當爭議的情況下，多數人同意並不是真正的民主，而是變相的暴力。「多數暴力民主」非但不能解決問題，反而給人暫時假象、滋生更多的問題、影響維基人的創作。」，讓我體會到通過正規的討論比投票更加重要，而這正是Wikipedia:共識這個方針的大原則，而且互助客棧中的討論並未結束。而投票方針中也提到過宜先在互助客棧得到相應討論，然後按照多數人的意見發起投票。所以我對投票（不光是這個投票）一直比較謹慎，但並不反對它的實施。--2007年8月3日 (五) 22:27 (UTC)
(1)"關於「賣弄英文」，好像不能和所謂「賣弄管理」相提並論吧？"問得好，我也認為是不能相提並論的，前者只是無關痛癢的小事，後者是對維基運轉的威脅。(2)你先別下結論誰操之過急在先，你在關鍵問題上先是悶聲不響，到時候要求我來坐時光機器來滿足你的要求，這個是辦不到的事情。先是在互助客棧上不發言，一發就一瀉千里。現在對poll也不發言，希望不要到時候又突然出來一瀉千里。這樣的前後對比很反常。(3)果不其然，現在就談這個「多數暴力民主」問題比較好，免得poll完了你突然出來來這麼一下子。多數人的暴力要不得，但少數人自命精英的獨裁強迫更要不得。本段就是正規的討論，「漢城、首爾」可查證數據的對比。大家有可查證數據都拿出來對比一下，不管是精英還是刺頭，到時候尊重合理結果，不要說又是暴力之類的話，那看起來就是藉口了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 23:05 (UTC)
「賣弄管理」是屬於無中生有的，上面已經說過。關於之前的討論的問題就不再說了，已沒有意義。現在說說上面說的有關poll的問題。我那段話（其中包含「多數暴力民主」問題）是Wikipedia:文明這個維基方針中提出的，說明的是我對poll一直比較謹慎的原因（不只是針對這個話題），但這並不代表我會像你想像的所謂「突然出來來這麼一下子」（如果真是這樣的話我現在就不會拿出來說了），所以請不要隨意猜測。「少數人自命精英的獨裁強迫」當然要不得，但也不應該在討論還未得到真正結論的情況下直接修改，這也確實是太快了些，給人一種太急燥的感覺。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 00:07 (UTC)
之前的討論的問題我也不想再說了，一個現象就是這兩天我並沒有動相關有爭議的文章，哪怕是裡面不符合互助客棧討論結果的地方，哪怕是明顯不符合事實的地方。關於poll的問題，只要符合程序就是合法的，合法的不一定必然合理，但至少比不合法的強。由於爭議較大，開poll以後的結束的時間應該長一些(建議1個月)，期間討論也應該以事實依據為主，讓投票人看到所有信息後再做決定。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 00:50 (UTC)

各相關中文用戶的態度對比

  • 事發當地的中文用戶：
漢城華僑協會到現在為止未改名，仍在其各網頁中使用「漢城」。當地官方用戶中國大陸駐韓國大使館的可查證的正式版權聲明是：「漢城特別市鍾路區孝子洞54番地 00822-738-1038 版權所有 Copyright(c)chinaemb. All rights reserved.」據查此版權字樣出現在其下所有的網頁上，但其下個別網頁，如某領事部網頁上同時有「首爾市中區南山洞2街50－7」地址字樣和「漢城特別市鍾路區孝子洞54番地」版權字樣。
  • 中國大陸政府：
尚無官方聲明漢城改名首爾。但根據Wengier提供的中國大陸外交部和新華網的用法，中國大陸政府已在未正式聲明的情況下大量使用「首爾」替代「漢城」。Wengier認為這已是正式改名；但我認為這不是正式改名，因為在這個問題上中國大陸官方的「令行禁止」是不存在的，這裡的「令」並無可查證的證據如中國大陸外交部、中國地圖社、中國民航的內部紅頭文件或者外部申明說明存在過，並且如果用戶自己使用「漢城」（如駐漢城特別市鍾路區的大使館），中國大陸官方也不因為「禁」而「止」之。
  • 非官方的一般中國大陸用戶：
維基百科中國大陸中文用戶（需要指出包括人不在中國大陸的大陸人），按本頁記錄，80%以上的發言是反對或嘲諷這個改名的（80%至少在英文維基百科裡是沒有疑問的共識），互助客棧中除Wengier之外尚無大陸用戶明確發言支持改名（如果這個判斷有誤，請提出改正）。非維基百科中國大陸中文用戶，見[19]，其關於所謂的「認同度」的標題是網站自己加入的和內容自相矛盾的非中立觀點，其實際關於「認同度」的內容卻是「對「首爾」的認同程度來看，表示肯定的人占34.5%，不認同的人占13.1%。比其對舊名「漢城」的72.6%和2.7%贊反認同，「首爾」在中國被接受和受喜愛的程度，目前還暫時不及「漢城」。」，和其標題中的「四成」更接近的是另一句對和「認同度」無關的提問的回答「有關韓國首都的提問，回答「首爾」的人占38.7%，多過「漢城」（34%）的回答。」
  • 台灣用戶：
本頁和互助客棧中的用戶均支持改為「首爾」，據用戶稱台灣媒體也大多數改名了。台灣官方態度未知，有證據請提供。
  • 香港用戶：
請香港用戶補充。目前用戶同舟在香港ISP搜查香港網頁的結果是：(1)"首爾"：110'000 [20] (繁簡結果同樣: [21]) （2）"漢城"：10'200 [22] (繁體搜查 "漢城": 33'200[23])。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 19:30 (UTC)

共識調查（consensus poll）的格式

最新留言：16 年前7則留言2個人參與討論

en:Gdansk的命名問題曾在en.wikipedia引發極大的爭議。 en:Talk:Gdansk/Vote記錄了共識調查的結果，並以此作為維基編輯的依據。 如果對en:Talk:Gdansk/Vote裏的作法沒有太大的反對意見，就按照同樣的方式進行本地的共識調查。有意見請盡快提出。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 20:34 (UTC)

要訂定投票的範圍。先前大家的共識是：二戰前的命名照當時的名稱。之後的話，有兩種意見：
  1. 「首爾」的命名應該從"Seoul"正式取代「京城」這名稱開始；
  2. 應該從首爾市政府正式發出公告，指定「首爾」為"Seoul"的指定中文譯名開始。
有沒有其他意見？--石添小草 (talk to me) 2007年8月5日 (日) 07:09 (UTC)
我覺得1394年漢陽한양改漢城한성，1910年日本改其為京城경성，1945年李承晚改為Seoul서울和2005年1月19日18日，該市市議會正式通過中文名稱定為「首爾」，19日該市市長李明博宣布消息是四個年代分界。有無用戶覺得有必要加其它年代的？--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 07:30 (UTC)
仿照en:Talk:Gdansk/Vote，不同年代有不同選項，
  1. 1394年前：漢陽、漢城、首爾
  2. 1394年至1910年：漢城、首爾
  3. 1910年至1945年：漢城、首爾、京城、大韓帝國京城、朝鮮總督府京城
  4. 1945年至2005年1月19日：漢城、首爾 （是否分zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg類）
  5. 2005年1月19日至今：漢城、首爾（是否要繼續細分年代；是否分zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg類）--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 07:45 (UTC)

共識調查樣板

仿照en:Talk:Gdansk/Vote的格式，已在Talk:首爾/Vote中建立了一個共識調查的樣板。Talk:首爾/Vote在維基中算是Talk頁，不能為其再開一個討論頁，我覺得相關討論就放在本頁Talk:首爾即可。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 20:53 (UTC)

需要說明一點本人對維基化(wikify)的看法，個人認為維基化應該以「每一段」結算（就是由== ==形成的「段落」）。下一段和上一段相隔較遠，比如本「共識調查樣板」段和前面的「各相關中文用戶的態度對比」段，維基化應該重來了，否則用戶很難找到那個維基化的link。Talk:首爾/Vote中的「每一段」即指這個每一個維基段，不是關於「漢城」、「首爾」之爭的，而是維基化的問題。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:03 (UTC)

已把「每一段第一次」改為「每次維基化」，以免把個人對維基化的意見牽扯進來把問題搞複雜。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:09 (UTC)

轉貼：韓國十問

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韓國十問 --霍枯燥 2007年8月24日 (五) 18:38 (UTC)

轉貼：關於漢城市長李明博

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李明博勢當韓總統 管治首爾出色 被指親日抗中 --霍枯燥 2007年8月25日 (六) 01:26 (UTC)

討論：韓國本國的漢字使用問題

最新留言：16 年前1則留言1個人參與討論

據網絡查詢（需要專家確認一下）：'1948年韓國建國之後，法律規定以表音字為專用文字，政府制定了朝鮮拼音文字專用法，規定公文只能用表音字書寫。但鑑於歷史習慣，暫時允許借用漢字。從1970年起，韓國小學、中學教科書中的漢字被朴正熙取消，改為完全使用朝鮮表音字。金大中總統執政期間，韓國在公務文件、交通標誌等領域恢復使用已消失多年的漢字，並在中小學推行「1800個常用漢字必修教育」。 但是2005年這個恢復又被推翻---韓國政府於2004年12月21日在政府中央大廈召開由李海瓚總理主持的國務會議，通過「有關將法律韓文化的特別措施法案」，將現行759項法律文本中混用的漢字標記方式全部以韓文取代。'

這樣看來，所謂「漢城」中譯改「首爾」一說，似乎是完全為中文用戶規定的，因為韓國本國不但在金大中執政前就不使用漢字了、而且在2005年以後也不再使用漢字。這樣的話，所謂「名從主人」就是子虛烏有的問題了，因為不使用漢字，「首爾」這兩個漢字也說不上屬於這個所謂的「主人」。--霍枯燥 2007年9月1日 (六) 20:55 (UTC)

移動自互助客棧（方針）

最新留言：16 年前108則留言12個人參與討論

以下內容移動自互助客棧（方針），新留言請置於框外。--Gakmo (Talk) 2007年9月3日 (一) 17:39 (UTC)

見維基記錄。用戶en:User:Cydevil38在南韓用戶中具有比較典型的代表性，這種人以公元六世紀的高句麗的領土為依據，竟然想恢復一千四百年前的高句麗領土，對中國東北指手劃腳。

主要問題是「中國東北」(en:Northeast China)是個主人已經用了60年以上的名字(從清末朝廷就用此詞起則為上百年)，而「滿洲」(en:Manchuria)已經基本被主人遺忘（包括大多數東北的小孩，根本不知道「滿洲」是何物）。

但是，英語維基的用戶，尤其是一些韓國用戶和英語國家的用戶以Manchuria是英語世界(English-speaking world)中現在最通用的名字為理由，拒絕在地理名詞中把「滿洲」換成「東北」，於是所有的東北人在en.wikipedia的很多地方就成了滿洲人(英譯Manchurian，是指地方人，即東北人；民族滿族的對應英譯是en:Manchu)。

  1. 東北地方本身因為和古時高句麗領土重合，相當一部分朝韓人不想改「滿洲」為「東北」，因為「東北」的英譯必須加China而成Northeast China，朝韓人不想在高句麗領土上看到China字樣，所以寧願看比較「中立」的Manchuria。
  2. Manchurian在英語里也不是什麼好詞，見「滿洲人候選」(en:Manchurian Candidate)，和「被洗腦人」是一個意思。

現在的現狀就是en.wikipedia很多地理名詞都以Manchuria為首選，比如en:Goguryeo的第一句地理方位描述。注意是「地理名詞」這樣做就有問題，而用Manchuria描述1635年到1945年的東北則無這個問題。現在中文用戶在en.wikipedia每改一處這個地理用詞錯誤，都要和韓國人沖突。見維基記錄。

一個已經用了60年以上的名字被拒絕名從主人，一個才用了兩年不到的名字是沒有資格名從主人的。這也是完全按維基規則的現代(in a modern context)稱呼來算的，英語維基的用戶知道Northeast China這詞，也知道這是主人替代過時的Manchuria的同義詞，但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，「但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，「我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria」。 我的建議是對等處理。美國給中國學生半年兩次入境的簽證，中國便給美國學生半年兩次入境的簽證；美國給中國學生一年多次入境的簽證，中國便給美國學生一年多次入境的簽證。這是按規矩行事的不亢不卑，對將來的條目案例都有用，是長久之計，而絕不是只圖眼前爽快的報復。「我們講中文的用戶在現代稱呼這個地方就叫漢城，比首爾普遍，既然在中文維基，就應該符合我們中文世界的習慣，所以就應該叫漢城」。隨便哪一個現代搜尋引擎都能說明這一點。用現代搜尋引擎Google一下，漢城返回2,140,000，首爾返回1,270,000。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:37 (UTC)

關於「東北」一詞的用法，見《東北邊防輯要》，十九世紀末就已經是通用語。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:42 (UTC)

個人認為，「漢城 (首爾)」是目前對條目「漢城」最合適的主條目空間名。突然改成「首爾」而放棄「漢城」是沒有多少道理的。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 21:07 (UTC)

台灣媒體早已全面將「漢城」置換為「首爾」，名從主人，我認為改成「首爾」沒什麼不對，也不突然（南韓都向世界宣佈多時，怎麼算突然），不過條目中對於舊名「漢城」的解釋是必要的。— WiDE 懷德  留言 
這不見得。臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。我父母這一輩的幾乎所有人就不知道什麼叫「首爾」，只知道「漢城」。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:21 (UTC)
「名從主人」，主人都要求改名了，沒理由沿用舊名。目前的處理方法「首爾」為主，「漢城」重定向，內文加以解釋，是維基的標準作法，改新名，但沒「放棄」舊名，相當妥當。— WiDE 懷德  留言 
「名從主人」，這裡的主人是中文用戶，不是南韓人，必須以中文用戶的習慣為主，等中文用戶轉換了習慣，才可以更改。漢城返回2,160,000，首爾返回1,270,000。明顯中文用戶的習慣仍然是「漢城」，而非「首爾」。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:42 (UTC)
大陸官方尚未完全同意更改，是南韓官方的一廂情願（台北跟進）。我的個人選擇是「以直報怨」：等南韓什麼時候把60年前中國已把前「滿洲」改成「東北」這個習慣改過來了，同我想法一樣的中文用戶再考慮答應他們的請求把2年前才要改的「漢城」改成「首爾」。不然有些熱臉貼冷腚的莫名其妙。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:58 (UTC)
此文「大陸官方尚未完全同意更改」是中國政府於2005年1月時「尚未完全同意更改」，但同年10月時大陸各主要政府部門、媒體等即已開始先後採用「首爾」這個名稱。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:42 (UTC)
(Caveat)迄今為止，Wengier的上面這句宣稱是不可查證的，這個宣稱基本上等同於「2005年10月大陸各主要政府部門、媒體等即已以「首爾」為正式名稱」（所謂官方「採用」，可認為就是「正式改變」的意思）。到現在為止，無人能提供Wikipedia:可靠來源來說明2005年10月發生了什麼政府行為能說明這個正式改變發生了，儘是什麼「此間專家」透露的不可查證的消息，這是不符合維基標準的。如果這種猜測能進入維基，那麼我還可以猜測大陸政府是故意搞「政治模糊」戰術，一邊向南韓示好，一邊隨時準備改回來。這種原創研究是不可以被維基採用的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:46 (UTC)
中華人民共和國駐大韓民國大使館網頁上的地址的確是「漢城特別市」。— WiDE 懷德  留言 
中國大陸的官方譯名應以外交部的國家介紹為準，已改為「首爾」，詳見：[24]。而且中國駐韓國領事部地址也已改為「首爾」[25]。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)
(Caveat)不同意這個說法，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用「漢城」作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄(漢城特別市鍾路區孝子洞)。正式名稱更改必須出具有法律效力或等同文件（作為可靠來源），不可以個人行為偷運私貨的方式偷偷摸摸地搞。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:25 (UTC)
我在Talk:首爾#中國大陸的官方譯名是「首爾」中已經解答了你的這個問題，其網站中大使館地址仍出現「漢城」字樣並不代表這是正式中譯，因為同樣是這個大使館的網站中領事部的地址等已改為「首爾」。可見這只能說明該網站中由於修改進度問題存在某些一詞多譯的混亂現象，跟是否正式中譯沒有關係。更何況這只是外交部的一個駐外分支機構，而外交部官方網站均使用「首爾」。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:45 (UTC)
(Caveat)你的理由里的那兩則新聞準確地說是一個不出名的女記者譚某以「有關部門」「此間專家」的名義發布的非正式小道消息，是不能作為Wikipedia:可靠來源的。中國駐韓大使館就在漢城當地，是有發言權的，其首頁上的正式譯名是不能忽視的，你不能隨便找個藉口就消滅這個物證。中國外交部的網頁很多，我以前確實不知道你貼的那個網頁，你貼出後我也表明了那是需要被考慮的物證，因此我表示了鑑於這個物證，「漢城（首爾）」比「漢城」更合適。但聲稱這個不顯眼的網頁就等於官方正式聲明，則是你過分了，這根本不是官方的正式聲明，請勿胡亂引申。等到官方正式聲明了，「首爾（漢城）」則比「漢城（首爾）」更合適。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:51 (UTC)
我在Talk:首爾中已回答過與此基本相同的問題，再此不再完全重複，但你將作為中國官方媒體新華社的網站--新華網上的消息作為「非正式小道消息」則明顯存在過分之處，至少不比你前面給的那個www.tom.com上的兩年前宣稱中國尚未同意更改的過時消息可靠性差。而且就在剛消息發布的2005年10月後，中國各部門（如上面提到的外交部）網站已紛紛採用新名。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:07 (UTC)
  • 韓朝人、日本人喜歡「滿洲」，東北居民不喜歡「滿洲」的主要原因是，在「滿洲國」里，日本關東軍把握軍權，日本人是一等公民；韓朝人把握警權（所謂「高麗棒子」這個外號，據老一輩人說來自偽滿高麗人的警棍），是二等公民；東北當地的中國居民是最底層的三等公民。這個關係相當於元朝時的分類：元時蒙古人<=>滿洲國時日本人，元時色目人<=>滿洲國時高麗人，元時南人<=>滿洲國時東北當地中國人。這一來和「長江」/「揚子江」這種中立詞彙是不同的，二來「揚子江」這個詞在中國也這麼說，但只包括長江下游，把「長江」和「揚子江」等同起來其實是偽基百科要幹的事，以局部代整體，是錯誤的百科。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 06:21 (UTC)
個人認為，「六四事件」這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。現在人說六四，就是指的整個八九年的那一場運動。— fdcn  talk  2007年7月31日06:45 (UTC+8 7月31日14:45)
扯太遠，這和「滿洲/東北」「漢城/首爾」不是一回事。另外同意樓上的，「六四事件」這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。「六四當天事件」大概可算是指6月4日這一天的事。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:03 (UTC)
  • 主流媒體上有如此用嗎？（且在六月四日，民運已不再存在。這不同五四運動。）六四事件本指解放軍鎮壓一事，有確切定義，再泛指（概念上完全相反的）整場民運，則生了歧義。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時59分59秒。

我認為
①「漢城」--「首爾」問題：講述改名前的歷史則寫「漢城（今首爾）」，改名後則皆改用「首爾」。
②「滿州」--「東北」 問題：沒有什麼特別的看法。
-- 百楽兎 2007年7月31日 (二) 07:02 (UTC)

我大致同意①的說法："講述改名前的歷史則寫「漢城（首爾）」，改名後則皆改用「首爾（漢城）」。"其實這樣下來對應得也好一些，對老一輩人更少閱讀麻煩。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:08 (UTC)
在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月31日 (二) 16:17 (UTC)
此方法不錯。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)
我贊同的版本是：
  1. 對沒改名之前時的主題，比如所有歷史類主題和漢城奧運會這樣的主題，使用『漢城（今首爾）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用「漢城」；改名後，使用『首爾（舊名漢城）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用「首爾」。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:50 (UTC)
  2. 對改名之時的定義，不以韓國官方的一廂情願為準，而以中文用戶為準。zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-my,zh-sg中文用戶要分別考慮，因為各地標準不同。至少對zh-cn，「漢城」現在仍然是大大超過「首爾」，我認為是否改成「首爾」之前要做一個poll和決定，用Wikipedia:可靠來源說話，不能自說自話地亂來。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:57 (UTC)
這不是各地標準問題，而是實際使用情況問題。因為目前中國大陸的標準譯名也是「首爾」，包括中國大陸的各政府部門（如最具權威性的中華人民共和國外交部）。詳見：Talk:首爾#中國大陸的官方譯名是「首爾」。在中國大陸「首爾」和「漢城」的實際使用習慣有一些統計，但這跟所謂「各地標準」無關。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:38 (UTC)
現在官方網站是自相矛盾的。中國駐韓大使館就在漢城當地，是有發言權的，其首頁上的正式譯名是不能忽視的，你不能隨便找個藉口就消滅這個物證。中國外交部的網頁很多，我以前確實不知道你貼的那個網頁，你貼出後我也表明了那是需要被考慮的物證，因此我表示了鑑於這個物證，「漢城（首爾）」比「漢城」更合適。但聲稱這個不顯眼的網頁就等於官方正式聲明，則是你過分了，這根本不是官方的正式聲明，請勿胡亂引申。等到官方正式聲明了，「首爾（漢城）」則比「漢城（首爾）」更合適。至於你一直強調的「習慣」問題，事實是很明顯的，現在「漢城」因為這個習慣問題，是「首爾」使用率的兩倍左右，這也是書寫百科全書要考慮的因素。要確定最後結果，需要在維基用戶里做一個poll。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:02 (UTC)
你上面的回覆與前面的回覆有大量相同之處，這些地方我之前已回復，故只回復其它內容。現在你終於承認這是（實際）習慣問題而不是所謂各地標準問題了。我在Talk:首爾#中國大陸的官方譯名是「首爾」中就提到過，目前若從時空性來來看你所說的「漢城」是「首爾」使用率的兩倍左右並不準確。除我們在討論頁中提到的那個去年的調查外，還有許多地方可以看出，比如首爾大學的高使用率等等，這些你都不應迴避。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:14 (UTC)
我不知道你說的「現在你終於承認這是（實際）習慣問題而不是所謂各地標準問題了」是什麼意思？我開篇就說過「臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。」「「名從主人」，這裡的主人是中文用戶，不是南韓人，必須以中文用戶的習慣為主，等中文用戶轉換了習慣，才可以更改。」即便是北京政府，現在也尚未正式改名，雖然非正式地改了不少，但也有很多沒改，所謂政治模糊(politically unclear)。我提供了一些北京政府尚未正式改名的證據，是可靠的。你提供的反駁來源也有相當一部分可靠的，但未能證明北京政府正式改名，否則中國駐韓大使館豈不瀆職？明白地講，討論政府行為，只是因為政府行為是編輯百科的依據之一，但並不是全部，用戶習慣則是另一個要考慮的依據。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:52 (UTC)
你的最後一句話「用戶習慣則是另一個要考慮的依據」正是我之前所說的「現在你終於承認這是（實際）習慣問題而不是所謂各地標準問題了」的意思所在。就我在討論頁中給你發的那條有關中國大陸的使用習慣的消息，就可以作為一些證據。你提供的那些所謂北京政府尚未正式改名的證據，多是發生在2005年10月中國政府採取實際行動之前。按照你的說法，採取「政治模糊」，那麼就仍然說明不存在所謂「各地標準」，而正是我前面所說的「這是實際使用習慣問題」。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:03 (UTC)
你對我的發言理解有誤。第一，「各地標準」是存在的，否則中文維基搞zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg幹什麼？照你說豈不是多此一舉。翻譯問題就是和中文維基分開zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg相關的，比如Reagan的翻譯，各地標準不一樣，有「雷根」也有「里根」。你如何能下結論說不存在所謂「各地標準」？你這結論是不對的。第二，你是不是認為我的觀點是各地政府行為就是各地標準？？？希望你不要搞錯，我是個小政府主義者，政府行為只是各地標準的一項參考指標，不是唯一參數。什麼事情的標準應按相關規則辦，比如維基的標準按維基用戶的決定辦。用戶的實際使用習慣當然是各地標準的一項重要參考指標，可能是最重要的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:41 (UTC)
我可沒下過什麼所謂『各地標準』完全不存在的結論，請不要隨意下斷言。你肯定把我的意思理解偏了。我的意思是說（上面也已說過），以上討論的問題並不是「各地標準」的問題，而是實際使用習慣的問題。因為對於這個問題（指「首爾」的名稱問題）而言，並不存在你所想像的那種一刀切式的各地標準不同（如兩岸政府部門和出版物目前均以使用「首爾」為主，請不要再錯誤理解我的話的意思），而正是我先說的實際使用習慣的問題。Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:49 (UTC)
(1)你「沒下過什麼所謂『各地標準』完全不存在的結論」？上面明明你寫下「按照你的說法，採取「政治模糊」，那麼就仍然說明不存在所謂「各地標準」」，而我的說法就是北京政府採取「政治模糊」(politically unclear)，你的結論不就成了「那麼就仍然說明不存在所謂「各地標準」」，怎麼回事？(2)不明白為什麼你要把「用戶的實際使用習慣」和「各地標準」用「不是...而是」對立起來。在我看來，各地「用戶的實際使用習慣」是「各地標準」里的最重要的一部分，兩者根本沒有對立。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:26 (UTC)
那句話明顯是有上下文關聯的，而且是假設語氣，你卻把它當作「結論」？而且我在後文中已解釋得很清楚，「因為對於這個問題（指「首爾」的名稱問題）而言，並不存在你所想像的那種一刀切式的各地標準不同（如兩岸政府部門和出版物目前均以使用「首爾」為主」。「用戶的實際使用習慣」是「各地標準」兩者本不是對立關係，但是對這個問題（還指「首爾」的名稱問題）而言你卻抓錯了真正問題。由於你所想像的那種一刀切式的各地標準不同並不存在，所以真正的問題的是前者而不是後者。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 03:40 (UTC)
您的「各地標準」到底是指什麼？給個定義行不？我的定義就是一小部分政府行為加一大部分用戶實際使用習慣，上面開篇就說的很清楚，北京政府不代表中文用戶，但即便是北京政府也是不落口實的模糊政策，想什麼時候改回漢城就能改回來。最後，直話直講，你還沒在維基用戶里做poll，就一刀切下一堆私人結論，這不太對頭。對你的結論，我存疑。你的結論在被poll證實或證偽之前，沒有效力。至於你安到我頭上說我下的結論，我現在說清楚我現在沒有私人結論，以維基用戶里做poll的結論為結論。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:13 (UTC)
我說的「各地標準」就是指各地的官方行為、行政規定，或者公司在各地的不同譯法（如Sony在大陸譯為索尼，在台灣譯為新力等等）等。而對於「首爾」的名稱問題而言，那種一刀切式的各地標準不同並不存在，比如說兩岸政府部門和出版物目前均以使用「首爾」為主」。而我上面說過的真正的區別則在於用戶的實際使用習慣，這才是真正的問題，而非各地標準不同。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 04:22 (UTC)
你這等於是定義「政府行為==各地標準」，尤其中國大陸的出版物其實除了地攤的小報，基本都是政府行為。(1)這在我看來是把一個小部分當成整體了，而且這樣下去維基百科要變成百度百科了，我不認同這種定義。(2)而且現在北京政府並非正式改漢城為首爾，都是不公開的模糊行為。至少你真的要用漢城，北京政府不會強迫你改。所以很多哈韓派push了兩年下來，還是只有漢城的一半。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:55 (UTC)
按照我的這種定義，將「各地標準」和「實際使用習慣」兩個不同的概念均作為參照，我覺得也並無不妥之處，又不是說只看前者而不看後者或者只看後者而不看前者，請不要暗示你的定義才是正確的。「至少你真的要用漢城，北京政府不會強迫你改」這也是當然的，我又沒說過只有北京政府才是正確的，而是必須能夠反映社會各階層，否則就是無視人權。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:09 (UTC)
「必須能夠反映社會各階層，否則就是無視人權。」Exactly，也別忘了各人的決定各人作，不要空口白話就替別人作決定。一句話，poll讓用戶自己動手決定是合理的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 05:16 (UTC)
「不要空口白話就替別人作決定」說的不錯，但事實上一開始這樣做的正是你自己，即走「漢城」這個極端，完全否定「首爾」在zh-cn的存在事實。而原文雖然使用「首爾」，但條目中至少明確說明了部分人仍使用「漢城」這個舊稱。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:29 (UTC)
請你不要信口開河，我沒有『走「漢城」這個極端』。lokseng回退之前我寫的是「漢城（首爾）」，lokseng(高雄用戶)回退之後我寫的是「zh-hans:漢城;zh-hant:首爾」。你聲稱自己是zh-cn用戶並提出中國外交部網站的網頁後，我寫的是「zh-hans:漢城（首爾）;zh-hant:首爾」。你關於「極端」的定義是什麼，如果「漢城（首爾）」是極端，那「漢城」不加後綴是什麼？極端出界了？？？那你的「首爾」不加後綴是什麼？另一個極端出界了？？？我當時對「首爾」在zh-cn中完全否定是基於Talk:首爾里zh-cn用戶的維基發言記錄，因為你這樣的zh-cn用戶在當時的Talk:首爾里是相當少數，而拒絕改名的zh-cn用戶是相當多數，維基百科關於consensus的定義允許相當多數的意見prevail。而且你提出可靠來源的zh-cn網頁後我也馬上更改為「zh-hans:漢城（首爾）;」。你提出發言時間已經過去太長後，我也提出重新poll以獲得最新動態。相反，你對這些都視而不見。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 08:14 (UTC)
你這種說法完全是不顧事實、自說自話。你說「lokseng回退之前我寫的是「漢城（首爾）」，其實你是在將不同的條目互相混合，並明顯偷換概念。在下結論之前必須對各條目發生的實際情況用Wiki記錄分別進行分析。首先，在這些條目中最重要是首爾條目，你說的lokseng實際上並沒有回退過該條目，從編輯歷史中即可看出，所以你上面說的「lokseng回退之前寫的是『漢城（首爾）』」對此條目來說並不能成立。第一個回退該條目的是我，回退記錄可見這兒：回退記錄。從回退記錄中可以充分證明，從我第一次回退時你就已經對該條目走「漢城」這個極端，請不要誣陷我「信口開河」，是你自己在歪曲事實。然後分析次要條目，如首爾大學、首爾市立大學。對於這些次要條目我是在主要條目首爾之後回退的，lokseng是誰我不認識，所以我跟他沒有關係，對於有關他的問題請問他。對於我回退的內容，我第一次回退該條目時的記錄可見回退記錄。我回退時你對首爾大學的轉換是「zh-hans:漢城國立大學;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學」，我回退的正是你走的「漢城」這個極端，所以是很自然的。而且你在首爾的討論頁中曾說過，「首爾大學和首爾市立大學是專有名詞，可以和"漢城/首爾"之爭分開討論」，所以你自己也曾認為這些次要條目和首爾可以分開說，但你上面的回覆卻明顯是在偷換概念，本來是在討論有關「首爾」的問題，你卻聲稱你在lokseng回退前寫的是「漢城（首爾）」，但事實上這完全是虛假的，上面提到的首爾條目的編輯歷史和回退記錄中已經證明過了。你對這些不僅是視而不見，而且還弄虛所假、偷換概念。對於之前用戶留言等，我已在首爾的討論頁中說明過多次，沒必要在此再次重複。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 17:53 (UTC)
我認為你的貼里才是「完全是不顧事實、自說自話、弄虛所假、偷換概念」。你出示的回退記錄里，明明證實了我所言都是事實即我並沒有『走「漢城」這個極端』。lokseng回退之前我寫的是「漢城（首爾）」，lokseng(高雄用戶)回退之後我寫的是「zh-hans:漢城;zh-hant:首爾」。你聲稱自己是zh-cn用戶並提出中國外交部網站的網頁後，我寫的是「zh-hans:漢城（首爾）;zh-hant:首爾」。我當時對「首爾」在zh-cn中完全否定是基於Talk:首爾里zh-cn用戶的維基發言記錄，因為拒絕改名的zh-cn用戶是相當多數，維基百科關於consensus的定義允許相當多數的意見prevail。而且你提出可靠來源的zh-cn網頁後我也馬上更改為「zh-hans:漢城（首爾）;」。你提出發言時間已經過去太長後，我也提出重新poll以獲得最新動態。另外，首爾一條過長，等我改完維基名，已是lokseng在其它較短的相關網頁回退之後的時間了，因此沒有lokseng參與的記錄。結果你回帖又再次重複宣稱我『走「漢城」這個極端』，這不是信口開河是什麼？另外，我也從來沒有說lokseng和你有什麼關係，你簡直是莫名其妙，杯弓蛇影了。說到「弄虛所假」，我覺得在回退主頁「首爾」前4分鐘，僅僅在Talk:首爾頁回退是不能算加入討論的。你這不能算是加入討論了，然後回退過了近半個小時後才來社區這裡討論，更加不能算是加入討論後再回退。實話實說，我覺得這有繞開規則打擦邊球的嫌疑。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:43 (UTC)
這裡是你的用戶記錄，如果按照閣下的惡意猜測的思路，閣下於2007年8月2日 (四) 04:07回退Talk:首爾，是回退而非討論，然後4分鐘後2007年8月2日 (四) 04:11馬上回退首爾，然後27分鐘後2007年8月2日 (四) 04:38才來這裡開始討論，這我就不知道該叫什麼了？「完全是不顧事實、自說自話、弄虛所假、偷換概念」？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:56 (UTC)
你又開始不顧事實地進行胡亂推理了，我上面已說得很清楚，「首先，在這些條目中最重要是首爾條目，你說的lokseng實際上並沒有回退過該條目，從編輯歷史中即可看出，所以你上面說的「lokseng回退之前寫的是『漢城（首爾）』」對此條目來說並不能成立。第一個回退該條目的是我，回退記錄可見這兒：回退記錄。從回退記錄中可以充分證明，從我第一次回退時你就已經對該條目走「漢城」這個極端」，然後才提到次要條目，上面說過，「對於這些次要條目我是在主要條目首爾之後回退的，...。對於我回退的內容，我第一次回退該條目時的記錄可見回退記錄。我回退時你對首爾大學的轉換是「zh-hans:漢城國立大學;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學」，我回退的正是你走的『漢城』這個極端，所以是很自然的」。主條目是首爾，而對於那些次要條目中lokseng的回退和我的回退不相干，上面已說過我首次回退時即看到的正是你在走「漢城」這個極端。更不用說主條目首爾了，事實上你在這兒一開始就是直接改為「漢城」，我對你在首爾這個條目走「漢城」這個極端進行回退，那是自然的，你卻迴避這個最重要條目上一開始就走「漢城」這個極端的問題，而並非使用「漢城（首爾）」或類似的。而且你是在未在這兒達成任何有效的共識的情況下做出的修改，而且你的改法與上面管理員泅水大象等人提出的方案均不相同，可見那純粹是你個人的極端化修改。當時當我了解這些情況後，直接表達意見並回退你的未取得討論共識的極端修改。是你繞開規則做出極端修改在先，我發現這些情況後並發達意見後即迅速對你這種未取得討論共識的極端修改進行回退。至於你說該條目改為「zh-hans:漢城（首爾）」那都是後來才發生的事，跟這些已沒有關係。你的所謂「擦邊球」的說法，我早在首爾的討論頁中就已經回復過，你卻發復提起，但反而暴露了你當時的錯誤和我發現後對這種極端修改的迅速糾正。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 19:40 (UTC)
(1)我在上次回帖里說過，首爾一條過長，等我改完維基名，已是lokseng在其它較短的相關網頁回退之後的時間了，因此沒有lokseng參與的記錄。我同時編輯首爾市立大學、首爾大學、首爾條目里的「漢城/首爾」維基名問題，首爾市立大學最短先改完，然後是首爾大學，最後是首爾。這純粹是條目篇幅的問題，閣下以為是抓住小辮子了？莫名其妙。lokseng回退前我按百樂兔發言的回帖改動，和泅水大象的正式說法是一致的。你想抓的通篇「漢城（首爾）」這個小辮子，抱歉告訴你我覺得那時泅水大象委婉的意見，但可以不是正式意見。(2)你後來用google查出「首爾市立大學」1880條，「漢城市立大學」1240條，這在我編輯的時候是不可能想全閣下的各種search idea的，因為我不是神仙。而且你給我看過google search後，我回帖認為合適的譯名應該為「首爾市立大學（漢城市立大學）」。閣下對此居然一直沒有回應，然後今天突然一再拿這個出來說事，有意思。(3)糾正錯誤可以是藉口，Talk:首爾里我發言很長時間了你都幹什麼去了？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 20:12 (UTC)
你說的關於「等我改完維基名，已是lokseng在其它較短的相關網頁回退之後的時間了」這種說法，先不論真假，即使是真的，然而重要的是，為什麼lokseng在某些次要條目中的回退就使你決定在最重要的首爾條目中直接走「漢城」這個極端？我不認識lokseng，對他不了解，但是當我首次回退各條目時看到的均是你在zh-cn和zh-hk中將「首爾」整個替換為「漢城」，我回退的正是這個極端。關於這兒的討論，我說的是「上面管理員泅水大象等人提出的方案」，包括參與過討論的百楽兎、泅水大象等人的意見。你當時表面上對百楽兎表示支持，但我當我首次回退各條目時看到的卻不是這樣的，而且當時討論也尚未結束，所以我當然要回退（請不要再提lokseng，有關他的回退可以問他，而我只負責我回退的內容和當時相關的討論情況，而我當時我所看到並回退的你的修改並沒有得到任何討論共識）。關於「首爾市立大學」等，你上面的說法只能證明你當時是在並沒有充分的證據和共識的情況下進行的主觀修改，所以回退也是必要的。關於標題譯名的問題，維基中通常情況下不會用這種命名方式作標題的（即「名稱1（名稱2）」的方式，如果你能找到例子請告知），所以一般來說「首爾市立大學（漢城市立大學）」這種名稱如作為標題不太正常，但在條目內如按照百楽兎、泅水大象等人的意見則沒有問題。最後，關於你說的「我都幹什麼去了」的問題，這個問題其實比較可笑，你也應該明白，不管是你還是我都不可能一直呆在維基上，總不能不吃飯、睡覺、做些其它事情吧？何況你我所在的時區不同。這種指責完全沒有意義。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 20:45 (UTC)
(1)你回退時根本沒有仔細看內容和討論。我明明把駐漢城大使館的主頁早寫在內容里，你卻指責我是後來故意弄虛作假把駐漢城大使館的主頁當成新藉口。Anyway，這樣互相指責下去也沒什麼用。我現在準備poll的資料，只等poll的結果。(2)你一再暗示「zh-hans:漢城;zh-hant:首爾」等同於「漢城」這個極端。第一我根據當時和現在的Talk:首爾發言認為zh-tw絕大多數用戶贊同改成「首爾」，zh-cn絕大多數用戶反對改名要求維持原名。根據「共識」的定義「「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」」。Talk:首爾是各方意見充分互動之後的結果。，「zh-hans:漢城;zh-hant:首爾」這個寫法是符合共識的。你一再暗示這等同於「漢城」這個極端的結論是你不顧維基用戶發言記錄的私人結論。不要說字面不一樣，按維基規則也不一樣。（3）維基是人人可編輯的。我同lokseng編輯發生衝突，就得解決之。你一句「（請不要再提lokseng，有關他的回退可以問他，而我只負責我回退的內容和當時相關的討論情況）」，這是無視我這一邊事實了。（4）我於7月11日就開始在Talk:首爾要求主要以用戶習慣為依據起維基名了，快一個月了，倒時差也該倒好了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 21:05 (UTC)
「你回退時根本沒有仔細看內容和討論」這句話完全不符合事實。從你的第一句可以看出，你完全是只加入對你有利的內容，而將對你不利的內容完全刪除。原文是「2005年10月底，中國大陸多數政府機關、商業機關，以及許多媒體、出版物，包括中華人民共和國外交部、中國中央電視台等已開始先後採用「首爾」這個名稱，原名「漢城」不再使用。」，印象中這句話是當時由Shizhao加入的，這是當時明顯的實際情況，你卻將它刪除，然後換上你的內容，更不用說你的極端修改了。「你卻指責我是後來故意弄虛作假把駐漢城大使館的主頁當成新藉口」這話也違背事實，我並未這樣說過。關於「共識」的解釋是我給你看的，而後在首爾的討論頁中給你做個更多解釋，但你卻按照你的說法進行發揮，完全不顧互助客棧中的討論意見，就直接進行修改了。「這是無視我這一邊事實了」其實是你反覆宣稱lokseng回退前是怎麼樣，但我回退時看到的卻是你完全不顧互助客棧中的討論意見的修改，所以要你不需要再次提起這個，而更重要的正是lokseng並未回退的首爾條目，你上面卻再次按照你的思維方式進行發揮。特別是你的語氣嚴重違背正常維基人的方式，尤其是在Talk:首爾條目中的討論，給人的感覺就是十分缺乏維基禮儀，我也多次在討論頁中提出過，你卻屢屢無視這個重要問題。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 21:58 (UTC)
(1)「2005年10月底，中國大陸多數政府機關、商業機關，以及許多媒體、出版物，包括中華人民共和國外交部、中國中央電視台等已開始先後採用「首爾」這個名稱，原名「漢城」不再使用。」這句和我當時看到的駐漢城大使館的主頁不符，因此被更改。我查漢城時，看到不少網頁繼續使用漢城[26][27]，都是現在今年的事情，這怎麼能稱為「不再使用」？什麼叫「不再使用」？(2)你這人說過的話總不認，這不太好。我雖然說話tough，但言之有據不撒謊。你於2007年8月2日 (四) 23:15 (UTC)在Talk:首爾的發言中指責我「發現站不住腳後又說駐外大使館網站中的提到的一個地址代表正式中譯」，無意中透露了你不看內容就回退，於是我於2007年8月2日 (四) 23:26 (UTC)發言指出你的這個問題。你的所謂「發現站不住腳後又說」這句中，你又是「後」又是「又」的，我就奇怪了，那明明是一早就在上面的，如何會是又是「後」又是「又」的呢？(3)我沒有完全不顧互助客棧中的討論意見的修改，你和持改名意見的zh-cn用戶當時根本沒在互助客棧中說過半句反對的話，你是等到回退後快半個小時後才加入討論的，讓我如何在編輯時尊重你的意見，我可沒有時光機器。你承認自己是zh-cn用戶並提供可靠來源網頁後，我改成「zh-hans:漢城（首爾）」，為什麼你到現在仍然視而不見，故意忽略呢？(4)你的POV push本身就是缺乏維基禮儀，許多新用戶對維基不熟，不知道如何和你爭論，這並不等於他們的發言就應該被忽視。只要符合維基規則，人人都只是個維基中的peer，不要無視這個重要問題。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:28 (UTC)
原文是「2005年10月底，中國大陸多數政府機關、商業機關，以及許多媒體、出版物，包括中華人民共和國外交部、中國中央電視台等已開始先後採用「首爾」這個名稱，原名「漢城」不再使用。」，這句話不是我加的（印象中是Shizhao加的）。原文反映的是2005年10月後發生的一系列變化，即許多機構紛紛採用「首爾」這個名稱。如果你能找到某些反例或特例，那好，你可以對它進行修改，而不是大舉刪除，尤其是你把上面的文字刪除而加入之前2005年1月的新聞，卻完全否定了同年10月發生的事情，是相當的POV行為。你說「說話總不認」，這是典型的撒謊行為。你的做法是按照你的理解方式來對某人的話進行理解或扭曲，然後宣稱某人說過什麼，但其實這與說話人的原意相比早已變味，別人當然不可能認同。我當時那句話（「發現站不住腳後又說駐外大使館網站中的提到的一個地址代表正式中譯」）的意思是說你將這個地址當作它代表正式中譯，我事實上早就知道你在條目中加入了那個地址，但你當時的修改中並沒有宣稱它代表正式中譯，我說的「後來」是指你在互助客棧中提到的「正式中譯」言論，有關這個問題其實我們之前就已討論過，也不是重點，再說也沒有意義。但無論如何，請你正確理解說話人的意思，而不要去進行扭曲。你能承認你說話tough，承認本身是好事，但作為維基人那就需要去改正這個相當基本的問題，否則憑什麼屢屢指責他人？「我沒有完全不顧互助客棧中的討論意見的修改」也不是事實，因為我回退時看到的你的修改在互助客棧中並沒有大家的支持，而且其他人（百楽兎、泅水大象等人的意見）提出的意見也和這些內容並不相同。「你是等到回退後快半個小時後才加入討論的」也不是事實，我在首爾的討論頁中已經回復過了，不用重複。我前面的回覆中就已說過「至於你說該條目改為『zh-hans:漢城（首爾）』那都是後來才發生的事，跟這些已沒有關係。」，說明我並不是像你上面所說的「視而不見」，可見你才是真正對我的話視而不見。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 23:04 (UTC)
(1)我到現在也不知道這個神秘兮兮的2005年10月有什麼事件發生過。能否請您出示可靠來源說明一下2005年10月關於漢城/首爾改名到底有了什麼政府行為？我怎麼不知道？（你少把此事往Shizhao身上推，Shizhao和這事才是一點關係都沒有，任何人的編輯在維基內容里就是字符而已，內容均可改動）。改動這樣一句話，如何到了你那裡，就變成了「大舉刪除」了呢？我看到的駐漢城大使館的主頁和每一頁帶copyright sign的，到現在都在使用漢城。而且在漢城的使用量在全Internet是首爾的近兩倍，這又算是什麼？你宣稱等一段時間首爾必然超過漢城，那你急什麼？等一段時間不就行了？你現在就改是否是明顯的POV？(2)你的關於「後又」的辯解，不很convincing，邏輯有點混亂。再說沒有意義，暫時擱下。（3）關於「正式中譯」，需要指出，「正式中譯」是你最愛聲稱的，去年就如此了，你應該先把什麼「正式中譯」這樣的聲明都收回來為好，你又不是北京政府的發言人，憑什麼做這樣的宣稱？？我認為這樣的發言確實是有問題的發言，因為你不是北京政府的發言人，我也不是駐漢城大使館的發言人，所謂「正式中譯」云云，應該全部收回。(4)你自己看看你自己的發言記錄，你 2007年8月2日 (四) 04:07的發言自稱是回退，而不是討論。確實也沒有討論存在。按不會撒謊的維基記錄，你確實是等到回退後快半個小時後才加入討論的。「我在首爾的討論頁中已經回復過了，不用重複」，這叫什麼話？好像那個回退這樣就變成了討論了？即使退上一步講，這個回退算是討論，也不過是臨時抱佛腳的4分鐘編輯偽討論而已。(5)所謂「至於你說該條目改為『zh-hans:漢城（首爾）』那都是後來才發生的事，跟這些已沒有關係」這種話，可以認為你的這句話有為己方之便故意忽略事實的意向。可惜的是，事實不容忽略。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 23:44 (UTC)
你說話還真會亂說，「...，印象中這句話是當時由Shizhao加入的」這句話在你眼中居然變成了「把此事往Shizhao身上推」，我當然尚在關注著這件事所以有些印象而順便說出來，怎麼在你眼中完全變了味？不知道你心裡倒底在想什麼？而且維基禮儀有個原則是「假定善意」，你完全無視這些原則。你在加入你的內容的時候將這段話完全刪除而不是修改或加上模板之類的，難道不是「大舉刪除」嗎？目前「在漢城的使用量在全Internet是首爾的近兩倍」並不能說明問題，我在討論頁中就說過Google搜尋並不能反映時空性，「漢城」則已使用了幾十年，「首爾」使用一共僅2年，目前比例已超過2:1，這並不能說明你的那個意思。「趨勢」沒有有力證據，但這個數據本身來看也並非有力的證據。你說的有關「正式中譯」，是你先提出的，而你也不是北京政府的發言人，你憑什麼那樣宣稱？最多也只是猜測而已。關於「我在首爾的討論頁中已經回復過了，不用重複」，其實是你的討論方式存在問題，經常將同一問題在不同地方多次提出，或者將已經提過的問題再次或多次提出，你要我回復幾次？這是你自己的問題，應該改正。「至於你說該條目改為『zh-hans:漢城（首爾）』那都是後來才發生的事，跟這些已沒有關係」，其實你這是在混淆事實或推卸。當我說這話的時候討論的是我首次回退你的極端修改的事情，而你卻提到這些後來才發生的事情，這顯然跟我當時回退你的修改沒有關係，所以我才這麼說。當時「『首爾』被人為地在維基百科上壓倒了『漢城』」也許吧，我不記得當時是誰改的名，但若強行全改回「漢城」而不提目前已較常用「首爾」也有問題，最好先有個更好的討論結果再作修改。「更何況韓國本國在用詞上卻從來不考慮別人的感受」這個我倒是基本上同意，何況我當時自己也不大讚成。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 01:11 (UTC)
(1)我是看到你兩次把責任推到Shizhao身上才點出你的不妥行為的。維基內容編輯了就是編輯了，你把Shizhao扯出來兩次(第一次我沒說你)，有什麼特別原因嗎？難不成這個維基里有特殊人物？編輯的結果一句頂一萬句？你這個重複說到Shizhao的行為確實比較古怪。（2）「大舉」？你拿什麼大舉？（3）「在漢城的使用量在全Internet是首爾的近兩倍」，奇怪了，完全可查證的事實，一到你這裡就不說明問題了。你又來玩這個不可查證的「趨勢」了，不知道你到底讀沒讀過Wikipedia:可供查證這篇維基規則？有這趨勢你就等一等，別太性急，等到這個趨勢成為事實了，再修改此證據不遲。（4）各人的編輯行為，看不會撒謊的維基記錄一目了然，你從來沒有正面駁倒過我對你的維基記錄的說明，又是哪裡來的「重複」二字？（5）「更何況韓國本國在用詞上卻從來不考慮別人的感受」。「延邊」韓朝稱為「間島」，「滿洲」一直不肯改成「東北」(其實東北也大致在韓朝的東北方)。一個「漢城/首爾」搞得中文世界雞飛狗跳的，不知道下一個詞是什麼。我認為開這個為非中文國度改中文用詞的先例要慎重，不要push得太過。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:25 (UTC)
從你的發言可見你採用的根本不是正常維基人的心態，而是某些網絡BBS上爭吵時的思維方式。之前就發生過你宣稱所謂「賣弄管理」的無稽之談，現在又開始編造故事了。你幾次口口聲聲說要可供查證，而模模糊糊或不solid的都不算，而你自己卻是常常胡亂猜測、無中生有（不知道你倒底有沒有仔細領悟Wikipedia:可供查證這篇維基規則的原意？估計這篇規則在你那兒早已變成了你玩弄事實的工具），更不用說你的語氣和態度了，可以說是屢教不改。把一句維基人之間本來算是正常的說話用非維基人的方式做出在類似BBS上爭吵時的心態來理解，並曲解成「兩次把責任推到Shizhao身上」云云，極其不負責任。你說所謂「古怪」（其實是你的神經在這些方面過於敏感，而非正常維基人的心態），難道你用你這種心態和語氣在維基上說話這點本身不就相當「古怪」嗎？「大舉」我已經解釋得很清楚了，你憑什麼直接刪除而不是修改或加模板，同時這兒的討論中也沒有支持你刪除的結論。關於「趨勢」，不知道你又在玩弄什麼花招。我的原文是「『趨勢』沒有有力證據」，很明顯我並未說它是可供查證的，你怎麼隨意發揮想像並進行指責呢？事實上，你的「你從來沒有正面駁倒過我對你的維基記錄的說明」也是信口開何，或者是死不承認。之前的「又說駐外大使館網站中的提到的一個地址代表正式中譯」這句話的意思很明顯，就是說「駐外大使館網站中的提到的一個地址」是事實沒錯，但並不像你所說的那樣它就代表著正式中譯。你宣稱「漢城」是正式中譯的說法無法得以證實。我之前就用另一種方式解釋過，但你不知道是有意迴避還是理解有問題，反覆拿它作文章。而且你經常將同一個問題同時發到不同的地方（比如這兒和討論頁）也是很容易發現的事實。「不要push得太過」沒錯，但絕不是像你那樣在未有充分證據的情況下就全力push back，比如首爾大學正是典型的例子，你將使用最多的「首爾大學」改得在zh-cn下完全不見蹤影，而轉成使用要少得多的「漢城國立大學」[28]，至少要能在尊重事實的情況下進行。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 22:55 (UTC)
(1)所謂「賣弄管理」，按維基記錄，是對閣下所謂寫一句what's the matter就是「賣弄英文」的回應。(按維基記錄[29]，對你的這個「賣弄英文」的挑釁，我第一次並沒有搭理你) 你的維基記錄確實顯示你開始沒有參加過討論，從開始的悶聲不響，到現在的每貼必以「編造故事」「胡亂猜測」「無中生有」「非正常維基人的心態」反擊，可看出閣下的報復心很強，絕非正常維基人的心態，確實不適合管理。（2）Wikipedia:可供查證里不包括你的原創「趨勢」研究，和「有關部門」「此間專家」這樣的東西，這些我都不予承認；但中國大陸外交部的網頁是可供查證的，這個我認為是可供查證的，並且以此為依據改zh-hans:漢城為zh-hans:漢城（首爾），但這只是一個可供查證的證據；你又以此上升到聲稱這就是大陸外交部的正式更改，這個我認為是不可查證的，你迄今為止沒有拿出大陸官方的正式更改的聲明（比如各個部門如外交部、地圖社、民航總局的內部紅頭文件或外部申明），提供的都是en:circumstantial evidence，這個我不予承認就是官方的正式更改聲明，其中並無不妥之處。等你拿出大陸官方的正式更改的聲明後，我當然會尊重這種可供查證的證據，但那時你是不可以要我坐時間機器返回到現在，在現在就承認你的「將來式」的證據的。(3)你關於「趨勢」的研究是原創研究，這在維基百科是不能作為證據的，希望你清楚這一點。不是我要如何如何，是維基規則不承認這種原創研究。（4）實際上，"漢城大學"在中文裡一般指Seoul National University(自稱「Seoul大學校」)，google"漢城大學"(返回63,000)就能看出這一點，所謂「私立漢城大學」，除了拿出來push「首爾」這個譯法，根本無人關心。加上等價譯法「漢城國立大學」(返回11,000)和「國立漢城大學」（返回5,940），根本不亞於你那個push「首爾大學」的一面之辭。你這個基本上隔個貼必重複一次的論據，並不是很站得住腳。我在別處已經回答過你這個問題，但你仍然不厭其煩地拿出來說事，這裡我也就再貼一次回答你一次。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 00:50 (UTC)
「賣弄英文」並不是什麼你所說的那種挑釁，而是你在首爾的Talk頁中確實常夾雜一些英文，更重要的是語氣相當生硬，給人的感覺就是不太正常。「編造故事」、「胡亂猜測」等等那都是事實，以前印象中都沒出現這樣的情況，怎麼你一來都出現了？可見你和普通維基人的心態和語氣就是不一樣，連你自己也承認過你的語氣tough，可見一斑，但卻不改正。我什麼時候說過「趨勢」可供查證或當作證據了？何況我之前說的正是「『趨勢』沒有有力證據」，和你說法正好相反。你這樣宣稱正說明你在「編造故事」、「胡亂猜測」了。關於「首爾大學」，我說的正是針對你當時的修改而言的，不撒謊的維基記錄很清楚，這兒正是我回退你的修改的記錄。如果你認為「漢城大學」等價於「首爾大學」（事實上不一定，最多只能說其中一部分「漢城大學」的搜索結果是指「首爾大學」），而且「漢城大學」遠多於「漢城國立大學」，那為什麼你轉換時卻不用它而是轉換為「漢城國立大學」呢？可見你的自相矛盾之處。我從來沒有說過所謂「私立漢城大學」，甚至之前根本不知道還有這個不常用的名稱存在。不是我「push『首爾大學』」，而是它是事實上使用最多的，從搜索結果就可以看出，這個你也不得不承認，所以標題必定用它，而不是像你之前的記錄那樣push而改成「漢城國立大學」等等。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:26 (UTC)
(1)「賣弄英文」如果不是什麼那種挑釁，「賣弄管理」又如何是你所謂的「無稽之談」了呢？你也知道維基管理員不過是個peer-to-peer的編輯者，編輯時和一般用戶毫無區別，必須經過討論才能解決明顯有爭議的編輯，是不能利用手中的職權搞特殊化的。我如果無意中夾雜一些英文就是「賣弄英文」，那你有意亮出管理員身份如何就不是「賣弄管理」了呢？「編造故事」、「胡亂猜測」等等那都是事實，我看你還「編造故事」、「胡亂猜測」個沒完了。(2)我所謂的tough是除了可查證的證據不認別的，你的證據如果我認為不可查證，我直接了當地不認，很傷人面子。別理解歪了。(3)我不明白你在「漢城大學」/「漢城國立大學」/"國立漢城大學」做這麼多文章要幹什麼？這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體，Seoul National University的直譯是「漢城國立大學」或"國立漢城大學」，我選了哪個都說得通。你看不順眼那是你的自由，但以你看不順眼為理由來攻擊我的選擇，還每貼必來這麼一下子，就比較奇怪了。我反問你一下，變成「首爾大學」了，就和University of Seoul沒沖突了？你不覺得「首爾國立大學」比「首爾大學」更貼近Seoul National University？--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:58 (UTC)
加入資料：中國中央電視台網站搜索「漢城」返回5條，中國中央電視台網站搜索「首爾」返回2條。我不太明白為什麼中國中央電視台能作為論據支持「首爾」這個說法。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:40 (UTC)
我仔細看了一下搜索結果，你的這個資料完全不能駁倒中國中央電視台在2005年10月底後支持「首爾」這個說法，反而能夠映證原文，即「2005年10月底，中國大陸多數政府機關、商業機關，以及許多媒體、出版物，包括中華人民共和國外交部、中國中央電視台等已開始先後採用「首爾」這個名稱，原名「漢城」不再使用。」的說法，原因如下。你搜索到的5個「漢城」結果其實只有4個是關於地名，而另一個則是人名（即「駱漢城」這個人）。而前面4個提到地名「漢城」的內容（[30]、[31]、[32]、[33]）全部都是發生於2005年9月的sports部分（從URL地址和裡面的發表時間均可以看出），也就是上面那句話提到的「2005年10月底」之前，所以並不夠成反例。相反，你搜索到的2個「首爾」的結果則全部都是指韓國的首爾，且發生於2005年10月底以後，分別為2006年和2007年，反而正好可以證明上面那句話的正確性，即「2005年10月底，...、中國中央電視台等已開始先後採用「首爾」這個名稱，原名「漢城」不再使用。」。同時，這也正可以說明Google搜尋的時空性問題，所以光看總數量是不行的，需要對照搜索結果的發表時間進一步進行確認以得到正確結論。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:19 (UTC)
我從未想駁倒"中國中央電視台在2005年10月底後支持「首爾」這個說法"，因為迄今為止我也沒見到2005年10月底發生了什麼大事的可查證的證據，我上面的發帖哪裡有「2005年10月底」這個捕風捉影的說法？說實話，因為你無法提供像樣的證據，我對你的這個「2005年10月底」的說法根本已失去興趣。你仔細看一下我上一篇的最後一句話，我說的是因為這點說不清道不明的兩條消息就聲稱「中國中央電視台能作為論據支持「首爾」這個說法」是不妥的。要找證據得找更好的，這個證據太沒有說服力了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:24 (UTC)
你在上文中正是用那兩條搜索結果（5條和2條）來說「我不太明白為什麼中國中央電視台能作為論據支持「首爾」這個說法」的，你提到的「中國中央電視台」正是在那句話中出現的。我說過，那句話不是我加的，因此我不能確定來源。但是，其中提到的「中國中央電視台」很可能並不是指該網站（雖然對該網站而言那句話也沒錯），而是指中國中央電視台播出的節目本身（也就是說CCTV節目中均已改用「首爾」）。畢竟大家更關心的是中國中央電視台播出的電視節目的內容，而不是網站上的文字。-Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:40 (UTC)
上面說過，我不認為「2005年10月底」是個可查證的說法，請勿錄入維基百科；兩條消息也太次了些，寫到維基百科裏也不妥當。--霍枯燥
「我根本沒說是你加的」是你太敏感了吧？我的原話是「我說過，那句話不是我加的，因此我不能確定來源。但是，其中提到的『中國中央電視台』很可能並不是指該網站...」，我的意思是，正因為那句話不是我加的，所以我不能確定其來源，因此才去做調查並猜測其所指，怎麼到你眼中又變成「對人」了呢？可見你的想法和思維方式是多麼的非維基化和敏感，明顯不符合維基禮儀。你不認為那句話可查證或者對其表示質疑，正確的做法是適當修改或加入來源請求的模板，至少經過討論再刪除，而不是要你那樣直接刪除並替換成你的內容。--2007年8月5日 (日) 02:21 (UTC)
對內容的回答，「很可能並不是指該網站」這樣的說法不能算回答了問題。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:35 (UTC)
是的，我上面已經說過「很可能並不是指該網站」只是「因此才去做調查並猜測其所指」，目前僅僅是一種猜測或想法，我清楚這並不算是最後的回答，而只是為下一步的研究作鋪墊。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:19 (UTC)
Poll之前我不會再去碰那些有爭議的網頁，但我建議你把猜測性的東西全部移除，否則爭議會沒完沒了，而且討論著討論著很容易出軌。還有，「研究」在維基百科是不允許的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:30 (UTC)
同意，冷靜下來做些清理比較好。不過由於清理的時間估計比較長，現在我這兒已快午夜了，而明早又要出門，所以估計明晚或後天才能完成。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)
關於「研究」的問題，你的說法有點問題。維基百科不允許的是在條目正文中存放原創研究內容，但不禁止用戶在討論頁或對話頁中適當進行一些猜測或提出一些想法，有時這些以猜測或想法可便於進行進一步查證。沒有規則禁止用戶在討論時中提出自己的想法或猜測（如「...很可能...」），只要用戶能夠明確區別猜測與事實的區別，不將它們混淆或到條目中即可（事實上，Wikipedia:非原創研究中明確提出：「無原創研究用於條目而不是討論頁」）。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:50 (UTC)
我得提醒一下了，正文裏「2005年10月底」這樣的迄今為止無法查證的事情，你似乎仍然不認為是研究，這個我就沒什麼話可說了。己無版權的消息來源以能否進入維基文庫為是否可靠的標準，仍有版權的消息來源以消息來源的可信度為標準，不符合這兩條的消息來源，在維基百科裡被人換成了可靠來源，請勿光火。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:32 (UTC)
你既然用了「似乎」二字，那我就不多說什麼了，只是簡單說明一下，我並沒有認定它就是可供查證的，所以我上面說過當你表示質疑時，正確的做法是適當修改或加入來源請求的模板。本來準備更詳細說明一下的，但是太晚了，得休息了。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 04:43 (UTC)
"似乎"只是善意提醒。不可查證的都可能被移除，這是維基百科寫在編輯前的提示信息裏的句子。"加入來源請求的模板"確實是更妥當的方法，但我得指出來直接移除也是可接受的方案，否則維基百科裏的不可查證的東西根本很難移除，只有在引發編輯戰後，加入來源請求的模板才是無爭議的首選。我的第一次移除並無多大問題。後來也是我主動停止編輯後幾天後才談到這句話（應該是你今天才談到這句話），我幾天前哪裡會想到你對移除這句話這麼upset？現在事情清楚了以後，希望你能主動移除這種句子。我可能又要說句不太好聽的話了。你既然出手編輯了，就不要說這些句子不是你加的，是別人加的，你不知情，所以不管。這種話我聽著不太對頭。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:14 (UTC)
加入資料：韓國漢城(首爾)市議會制定所謂「間島」問題決議案，就是那個把「漢城」變「首爾」的漢城(首爾)市議會，打算在2009年9月4日時紀念間島「被中國侵佔一百周年」。敬請push漢城改名首爾的中文用戶停止附和漢城(首爾)市議會的要求，以免這個團體得隴望蜀。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:51 (UTC)
這事吵到現在，我個人比較不能接受的是：在「漢城」使用率和認同度仍然大大超過「首爾」的情況下(嚴密一點可限制在zh-cn類，二倍左右)，「首爾」被人為地在維基百科上壓倒了「漢城」，而且火藥味甚濃帶強制意味。看一下背景，這事韓國的作法是值得商榷的，在未和周邊使用中文國家協商的情況下，自說自話地通過正式官方聲明提出一個所謂的「建議」，本身帶有一定的強迫性。說實話，對中文用戶來講，這個先例開得不太好，不怕這次，就怕下次不知道又是什麼。更何況韓國本國在用詞上卻從來不考慮別人的感受。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 00:12 (UTC)
關於「使用率」的問題，可參照我上面的話「同時，這也正可以說明Google搜尋的時空性問題，所以光看總數量是不行的，需要對照搜索結果的發表時間進一步進行確認以得到正確結論」，即是否發生在那句話一開始就提到的2005年10月底以後。「這事韓國的作法是值得商榷的」是的，這個我同意。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:27 (UTC)
使用率就是使用率，注意你不可以在沒有明確規定的情況下向著有利自己POV的方向進行原創性的分類。你這樣分，我那樣分，那不亂套了。另外，你這每貼必有的「2005年10月底」是個什麼神秘日子？我對這個說法實在是看得太多了，但卻沒看到什麼堅實的證據，搞得我都要警告你下回如果沒證據不要再提這個神秘日子了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:42 (UTC)
其它的就不再說了，有關「漢城的使用率大大超過首爾(嚴密一點可限制在zh-cn類，二倍左右)」的說法現在已經正式發現是存在爭議的說法。按我在zh-cn的搜索結果，在zh-cn首爾的使用率已經超過漢城，所以你也不要再把那個說法當成事實來提出了，應由大家來判斷。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:58 (UTC)
搜尋引擎的估數本來就是不完全準確的，但這個準確度還是有範圍的。從和你對技術的問答中，我發現你因為meta語句問題就聲稱「在zh-cn的搜索結果，在zh-cn首爾的使用率已經超過漢城」，這在技術上是相當有問題的。當然，你在前面加了個「我」字，比較politically correct，但我得指出，這種politically correct的東西和technology關係不是很大。按technology的角度講，因為香港用戶查到的「首爾」已有1,500,000，這樣的話，我得修正一下「漢城的使用率大大超過首爾(嚴密一點可限制在zh-cn類，二倍左右)」的說法，正確的說法是「漢城的使用率仍超過首爾(嚴密一點可限制在zh-cn類，1.3倍左右)」，今天以此可查證的搜索為準。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:44 (UTC)
從技術上講，Wengier所說的日文和韓文網頁混入google「漢城」搜索是不太可能的。為什麼？因為這個搜索本身是針對簡體「漢城」，而非正體「漢城」 。日本的Kanji和韓國的Hanja均使用正體或者他們自行規定的簡體，如「廣島」，正體為「廣島」，Kanji為「広島」。如果搜索「廣島」，即使搜索到的網頁的確是來自日本網站，卻也絕大部分是來自日本網站的中文簡體網頁（假設此時裡面混入的日文網頁為X），只有搜索「広島」才返回日文網頁（假設此時裡面混入的中文網頁為Y，Y絕不會比X多多少或少多少）。同樣的道理，所謂日文和韓文網頁混入google「漢城」搜索是不太可能的，混入漢城卻是可能的。由於你說「漢城」搜索結果是有爭議的，據此我認為你的這一點聲明是不成立的，應該收回。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)

這是外來地名(Exonym)的問題。現在國際上是不鼓勵使用，避免一地多名。外國明白要求不用外來地名，就應該不用外來地名，像科特迪瓦不應稱為象牙海岸一樣。 --Bdef 2007年8月2日 (四) 04:10 (UTC)

像 Côte d'Ivoire 不應稱為 Ivory Coast 的事，只適用於拼音文字。在中文裡無論如何都是用該國不使用的漢字。韓國做的是更易漢字地名，故中文要跟著改；象牙海岸那種是更改其拉丁字母拼法，與中文無涉，亦無更改過其國名的含意。不明白為什麼中文要改名做科特迪瓦。另，把八九民運稱為六四事件是誰幹的？題外話，七七事變中，日軍開入城是7月8日的清晨5時半。為什麼不叫七八事變？--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:14 (UTC)

因為你不明白翻譯外國地名的原則，所以不明白為什麼叫象牙海岸。— Mukdener  留 言  2007年8月2日 (四) 17:20 (UTC)

當然我知道譯地名應以該地發音來音譯，但不少由來已久的地名會獲豁免，就如中文的「牛津」「劍橋」，又如「俄羅斯」不譯作「露西亞」，北歐國家Ísland直至現在也只是直譯成「冰島」。--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:32 (UTC)
比較同意改為東北，中國政區都是按方位劃分的，如西北，西南，華東等。更讓人不可思議的是，在英文版中，一定要給新疆加上東突厥斯坦，東突厥斯坦名字的來源可比西域之類晚多了，可是英文維基中有人就是堅決不接受西域卻一定要寫上東突厥斯坦。讓人不能不懷疑他們的政治理念。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月4日 (六) 08:50 (UTC)
英文維基里最尊重的是維基用戶的consensus，政府行為和當地行為會被考慮，但是重要度不如維基用戶的consensus。中文維基評選「新條目」「優良條目」「特色條目」都尊重consensus，搞得不錯。但在維基名上過於依賴管理員的干預，維基名在en.wikipedia有很多投票解決爭議，比如en:Gdansk,en:Sea of Japan，並非只由幾個人來做決定。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:20 (UTC)

Google搜查結果

reply>霍枯燥 about google search: 漢城 首爾 -- 同舟 2007年8月4日 (六) 02:17 (UTC)

你這個search是不對的，要查詞組「漢城」和「首爾」，而不是單字。「爾」字出現頻率是105,000,000，和「首」字同時出現的網頁很多，但很多和「首爾」這個詞無關。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 05:54 (UTC)
ok, 這次我只能承認是我自己的錯誤了, 但我有一點要闡明, 網路搜查器的搜查結果是會因地區或ISP的過濾政策而有異, 當然這次的結果仍舊是"漢城"比"首爾"多, 但我這邊看到的"首爾"的結果(加上了括號)也有156萬, 比較你的127萬還是有點距離的. 並且繁體與簡體字的搜查結果(以google為例)也會做成很大的出入. -- 同舟 2007年8月4日 (六) 08:01 (UTC)
你說的"過濾政策"是存在的，所以在中國大陸查的結果可能不准，在歐美等地查稍准一些。另外，我也早注意到了繁體與簡體字的搜查結果不同，所以我覺得應該zh-hans:和zh-hant:分開，因為這個問題已經有一些和「硬碟/硬碟」「里根/雷根」的區別一樣了，已經不能忽略不計了。根據我現在掌握的用戶發言和可靠來源，我認為「zh-hans:漢城(首爾)」比較合適，而「zh-hant:首爾」無後綴比較合適。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:31 (UTC)
那zh-hk呢？你當時轉換時將它和zh-cn一樣也強制轉為「zh-hk:漢城」[34]，不知道你這樣強行轉換前到底有沒有足夠的證據，還是完全是自己的想像？如果是前者的話請出示證據，相反如果是後者的話說明你當時的編輯是很成問題的。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:36 (UTC)
我剛才在我這兒在google.cn下選中「中國的網頁」進行搜索（google.cn上所寫的「中國」正是指zh-cn地區），結果如下：
"首爾"：896,000項 [35]
"漢城"：792,000項 [36]
隨後我同樣在google.cn下選中「簡體中文網頁」進行搜索，結果如下：
"首爾"：1,120,000 項 [37]
"漢城"：917,000 項 [38]
發現"首爾"均超過"漢城"。在google.cn上對「中國的網頁」和「簡體中文網頁」進行搜索應較能反映cn地區的總搜索結果。
隨後在google.com下再次進行搜索。分別選中「中文網頁」或「簡體中文網頁」：
當選中「中文網頁」時：
"首爾"：1,260,000項 [39]
"漢城"：922,000項 [40]
當選中「簡體中文網頁」時：
"首爾"：1,120,000 項 [41]
"漢城"：918,000 項 [42]
可見在「中文網頁」或「簡體中文網頁」中"首爾"的搜索結果仍然均超過"漢城"。只有當選擇「所有網頁」時，"漢城"的結果才多於"首爾"。因此我開始意識到，那些"漢城"多於"首爾"的地方，正是非中文網頁中的內容，比如有可能是日文或其它文字中的內容，因為日文等中也曾使用過"漢城"，但卻只用假名或拼音文字來表示Seoul，所以造成了選用「中文網頁」和「所有網頁」時搜索結果的不同，但顯然以上所用的「中文網頁」、「簡體中文網頁」、「中國的網頁」分別更能反映中文、簡體中文和zh-cn地區的情況。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 00:28 (UTC)
我認為這是可查證的證據，須放入Talk:首爾。但有一點也要注意，google.cn和google.com總部是不一樣的，google.cn因為配合防火長城進行網頁過濾曾被大量報道，其搜索結果是網頁過濾的結果這一點，可看作是事實，這一點也得當成caveat寫入這個google.cn搜索結果邊上。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)
google.cn確實配合防火長城了，但是，防火長城是針對境外（即zh-cn以外）的網站而言的，即過濾掉部分境外網站。而我上面在google.cn下選中「中國的網頁」進行搜索時則不存在這個問題，因為反映的正是zh-cn（中國大陸）的搜索結果，如果談到防火長城時這點也應明確說明。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)
「防火長城是針對境外（即zh-cn以外）的網站而言的」，可以這麼說，但這是上級的要求。技術上實現起來，就是Linux ipfilter里的那些招術，IP address和port number之類的block，IP address分段的規律並不完美，有一定的誤差。還有「關鍵詞過濾」，對過往的traffic均有影響。但我承認「防火長城是基本針對境外（即zh-cn以外）的網站而言的」，你可以把這句寫進去。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:15 (UTC)
google.com的中文網頁和簡體中文網頁問題，據我的HTML使用知識，不是你說的日文網頁的問題，而是HTML的meta語句，中文網頁是指meta語句裏有寫"<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=gb2312" />"或其它中文charset（比如gb18030,big5之類）的網頁，簡體中文網頁則是charset只為gb2312,gb18030之類的網頁。但是，meta語句是可選的，有許多網頁並沒有加這個meta語句，就只能在「所有網頁」裏找了，這些網頁仍然是中文網頁，並不因為沒有meta語句就不是中文網頁了。為技術驗證起見，你可以打開google.com搜索到的中文網頁，選擇view source，查一下meta語句的charset域。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:48 (UTC)
當使用「所有網頁」進行搜索時，日文或其它網頁中的相關內容肯定被納入，甚至還有其它語言，舉例如某些英文網頁，如果meta data中的keyword中存在「漢城」（或「漢城」）也同樣會被納入，但這些並不是中文網頁。總之，即使你上面說的那些有可能發生，但若用「所有網頁」進行搜索存在很大的問題，遠不如用「中文網頁」搜索來得公平。而且，我們查找的是中國大陸的信息，選中「中國的網頁」來搜索的結果更可信。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)
google.com的搜索結果不過60多頁(稍寬一些，說成幾十頁吧)，我看了看，沒有你說的日文網頁。你如果不相信我的技術水平，可以去問google做這方面事情的員工，即使你不認識其中的人，也可以到技術論壇之類的去問。在我這邊，我不接受你這個關於日文網頁的猜測，因為我看不到確實的證據。這不是針對你，有說法拿出技術拿出證據來，對誰我都是這個態度。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:10 (UTC)
我的原話是「當使用『所有網頁』進行搜索時，日文或其它網頁中的相關內容肯定被納入，甚至還有其它語言，舉例如某些英文網頁，如果meta data中的keyword中存在『漢城』（或『漢城』）也同樣會被納入，但這些並不是中文網頁」，我上面的話明顯不光是指日文網頁（我說的是「日文或其它網頁」），不要僅局限於其中一種（如「日文網頁」），還包括其它語言的的網頁。我剛才試了搜索了十來頁，就發現了其中有韓文網頁（如[43]）在搜索結果中，所以，存在「日文或其它網頁」這已證明是事實，不是猜測，已不用問了。更不用說有大量的境外（即zh-cn以外）網頁了，而這些都與我們主要要找的zh-cn數據相去甚遠。所以，選中「中國的網頁」來搜索的結果更可信和公平。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)
真是抱歉，我按「所有網頁」把你提供的兩個google.com搜索「漢城」和「首爾」的都從第10頁查到20頁，字符搜索kr，楞是沒發現除中文網頁的其它網頁，當然，你舉例出來的http://pin.snu.ac.kr 網頁沒有出現。按我的背景知識，Google不是神仙，可能會誤判其它網頁為中文網頁，但這方面的技術已很成熟，出錯的概率很小，我作為這方面的工程技術人員，我個人不認可你的說法。其他用戶可以自行點擊進去看那些網頁，自行作出自己的判斷。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:18 (UTC)
也好，也許別人看到的情況不一樣，可以讓其他用戶自行判斷。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)
我在上面 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)的回答指出了你對google簡體「漢城」搜索的質疑是不成立的（所謂有日文、韓文網頁混入是個偽命題），請你看一下是否同意。這種技術問題，對錯比較明顯，希望你能收回所謂日文、韓文網頁混入的「爭議」，按技術上的討論，這個「爭議」是不成立的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:02 (UTC)
另外，據此我對你2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)的發言的真實性產生懷疑(其中聲稱搜索到了韓文網頁http://pin.snu.ac.kr )，這裡請你在這個正在被討論的關於「漢城」的「所有網頁」的搜索中找出韓文網頁http://pin.snu.ac.kr 。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:09 (UTC)
香港ISP搜查香港網頁的結果:
"首爾"：110'000 [44] (繁簡結果同樣: [45])
"漢城"：10'200 [46] (繁體搜查 "漢城": 33'200[47])
-- 同舟 2007年8月5日 (日) 00:53 (UTC)
我認為這是可查證的證據，須放入Talk:首爾。zh-hk應以「zh-hk:首爾（漢城）」比較合適。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)

關於「首爾」與「漢城」

「漢城」（한청）是一個舊名，在韓國本土已經棄用多年，就像北京舊名北平、燕京，南京舊名江寧那樣。首爾原文是서울，서울是韓國建國以來一直使用的名稱，是一個固有詞，沒有對應漢字，若照韓語音翻成對應漢字是「西尉」，「首爾」是以普通話音譯서울的譯名，並得到韓國官方認可，雖然我個人不喜歡這種翻譯法，但這是韓國官方認可的서울譯名，所以應以首爾作條目名，漢城保留重定向--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:20 (UTC)

我正在製作一個consensus poll的頁面。個人認為，至少關於2005年之前發生事件的描述，韓國首都的漢譯都應該是「漢城」或者「漢城（首爾）」比如，1988年的「漢城奧運會」，是不應該稱為什麼「首爾奧運會」的，當時觀看這屆奧運會的中文用戶是歷史的參與者，是「主人」，在這一點上比沒有參與過的中文用戶更有發言權。打個比方，如果改「漢城奧運會」為「首爾奧運會」，就和把維基裏的「女真族」都改為「滿族」一樣荒謬，等於強加給宋朝、明朝時的中文用戶一個當時從未使用過的稱呼。。關於2005年之後發生事件的描述，據我現在掌握的證據，我認為對zh-cn來說「漢城（首爾）」和「首爾（漢城）」都是可接受的，對zh-tw來說則是「首爾（漢城）」或者直接「首爾」，zh-hk、zh-sg現在情況不太明了，不好決定。另外提醒一下，據我查網頁，漢城當地的中文用戶反而是對這個「首爾」最不熱心的，按「事發當地用戶很重要」這一原則其他用戶是否應注意一下不要轉得太快。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:30 (UTC)
我認為應寫「漢城（今首爾）」--✉Hello World! 2007年8月14日 (二) 00:56 (UTC)

關於「東北」和「滿洲」

不知道英文版的方針有沒有「名從主人」，如果有，就用回東北的名稱，「滿洲」當作舊名，不需要被某些不認同的人牽著鼻子走--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:42 (UTC)

維基規則千千萬萬，幾個韓國用戶總能挑出個別規定來爭辯的。關鍵是英文維基以consensus poll作決定，現在的英文用戶確實因為種種原因喜歡使用「Manchuria」（英文來自俄國名）、「Indochina」（英文來自法國名）這樣的殖民時代的舊名，這是傳統的滯力。同樣地，「漢城」這個傳統中譯也有滯力，改不改應該是維基用戶的consensus poll決定，而不是由外來用戶或個別管理員作決定（據條目記錄，「漢城」條目被改為「首爾」是一個韓國IP用戶218.152.151.56在2005年1月19日當天未經注冊、未經consensus就移動的）。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:40 (UTC)

共識調查的樣板

我已仿照en:Talk:Gdansk/Vote編輯了一個Talk:首爾/Vote的樣板。和評選「新條目」「優良條目」一樣，這樣做的效果大家都看見了，我認為由用戶決定維基內容是維基百科的宗旨。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:20 (UTC)

請求開始共識調查

Talk:首爾/Vote‎的內容已經放了10天，沒有用戶要求更改內容，並且已有一些用戶開始投票了。可以認為投票內容比較合理，適合開始投票了。若開投票，只要把頁首的警告去掉，並且把?標記的投票日期填上即可，建議投票三周到四周左右為好。已有的投票就保留不變。--霍枯燥 2007年8月22日 (三) 21:35 (UTC)

給霍枯燥：韓國首都的中文正式名稱就是首爾，中國政府對此是承認的。

最新留言：16 年前11則留言3個人參與討論

請見新華社的通訊：[48]

你要尋求共識我不反對，但是共識的形成是要有一個大家都認可的標準或理由的，中國政府的正式承認我認為是一個很好的理由。另外韓國為什麼要堅持改名，Chinadaily的報導稱：The Seoul city government announced Wednesday it has decided to change the city's Chinese name from "Hancheng" -- which can be interpreted as "Chinese city" -- to avoid confusion[49].可見韓國人民的意願就是要擺脫中國文化的影響，中國對此應該尊重。別的我也不多說了，希望你能消停點。— Mukdener  留 言  2007年9月7日 (五) 09:47 (UTC)

注意：China Daily的報導是（1）"The Seoul city government announced Wednesday it has decided to change"，而不是（2）"Chinese government announced it has decided to change"。這兩者之間的差別很容易看見，不知道為什麼很多人都故意理解成後面的這個意思，而那文章根本就不是後面的這個意思。譚晶晶的這篇報導上面就炒過，我認為得拿出「有關部門」和「此間專家」的正式名稱來，否則是不可查證的小道消息的寫法，為什麼到現在以此為證據的用戶都搞不清楚「有關部門」和「此間專家」到底是什麼部門、哪位專家呢？讓我非常不解，您能否把證據補全點，別留個大漏洞。說穿了，恕我直言，這就是筆暗箱操作的糊塗帳。所謂「中國政府的正式承認」事實上還尚未出台。另外，上面了解過，韓國2004年12月內閣會議的決定是2005年放棄使用中文，所以你這個「要擺脫中國文化的影響」還可以不算original research，但所謂的「中國對此應該尊重」，就不知道這是哪兒冒出來的了？你不代表中國，我也不代表中國，所以搞共識調查基本上是唯一解。你要消停就自己消停去。--[[User:霍枯燥|霍枯燥] 2007年9月11日 (二) 05:14 (UTC)
另外，我只講可查證的證據--WP:V和WP:RS，我寫的和貼的，都是相關的事實考證，沒有任何人阻礙你做同樣的事（就是寫貼可查證的證據，哪怕看著囉嗦點），你不耐煩就一邊玩去，這是講求可查證的wikipedia，不是請客吃飯或拉幫結派。--霍枯燥 2007年9月11日 (二) 05:27 (UTC)

中國政府的announcement是通過新華社發布的，連結已經給你了，你就不要死強了，你的觀點既與中國政府相矛盾也得不到社群支持。中國公共政策不透明又不是僅僅針對首爾這一事，如果你對新華社的「有關部門」這種表述的權威性有任何疑問的話，那外交部或其他所有政府部門對你來說其實也是無所謂的吧。— Mukdener  留 言  2007年9月12日 (三) 04:35 (UTC)

我覺得你應該再仔細看看我的回文，裡面的問題你一個也沒回答，就不要跳到你個人的POV結論上去。(1)中國駐韓國大使館是外交部轄下最直接相關的部門吧，其版權聲明使用「漢城特別市」也不見受到任何責難。外交部、新華社裡當然有挺韓派，但既然這些人無法使外交部、新華社發表正式聲明，正式聲明便不存在，這是事實。(2)至於社群的意向，只能用poll得出，個別用戶的聲稱是不算數的。另外我覺得以新華社報導"The Seoul city government announced it has decided to change"這一點來誤導讀者以為"中國政府已正式承認"這一點很不對路，已在社群中造成非中立的錯覺。這裡請POV用戶回退到新聞原意上去，而不要進行個人引申。--霍枯燥 2007年9月13日 (四) 18:12 (UTC)
另外，中國政府對維基百科並無貢獻，其態度只是一個參考，不是決定因素。中國各地的用戶的態度是決定因素。這裡我提請你做一個試驗，打電話問一下你的父輩的中老年人「韓國首都是什麼」這個問題，試驗中請勿用自己的小聰明誤導對方說出你想聽的答案，而要完全靠對方說話，你可以比較一下答案是「漢城」還是「首爾」的概率（這裡用「概率」一詞是說不見得有壓倒性的0%,100%的結果，但在中立無誤導的情況下，哪個機會大還是搞得清楚的）。--霍枯燥 2007年9月13日 (四) 18:21 (UTC)
我所以引用中國政府的說法是為了尋求共識提供一個可能的基礎。中國政府的規定雖然對維基百科沒有約束力，但是對維友的態度顯然是有很大影響的。而我引述中國日報的報導也是為了提供一些背景信息，不是想誤導讀者。你可以不同意政府的決定，但是質疑政府決定的真實性，進而把它作為支持你觀點的證據我認為才是POV。　 Mu©dener  留 言  2007年9月17日 (一) 10:27 (UTC)

我希望你能注意到下列事實：自2005年10月起，中國政府的正式文件里和中國主要的新聞機構已經普遍使用了首爾這個名稱，結合我上面提到的新華社的報導，人們有理由相信中國政府是正式承認首爾這個中文名稱的，而且至少在一定範圍內對這一更名做了規定或說明。規定的具體內容尚不得而知，但早晚會曝光的。　 Mu©dener  留 言  2007年9月17日 (一) 10:36 (UTC)

你以上說的這些個人推論，按我在英文維基和中文維基看到的判斷標準，疑似你自己在某些事實的基礎上作的原創研究，這在維基百科是不允許的，見WP:OR。WP:V要求你出示直接證據，而非推論。合理舉證是你的responsibility，很遺憾，中國大陸的暗箱操作的習慣如果使你的合理舉證有困難，那不是我或者其他任何維基用戶的過錯。你的推論並不符合維基百科WP:V的標準，這個你應該知道。第一，你現在無法舉證政府的正式行為（別和我扯什麼將來要曝光，將來的事情將來講），第二，大陸民間現在已經將習慣從「漢城」轉換成「首爾」的不會超過半數，尤其是中老年人，我估計不會超過1/4。這個請不要視而不見。我說的政府行為不決定維基內容，有關這個事實。--霍枯燥 2007年9月19日 (三) 05:00 (UTC)
你有條件可以查查最新版本的地圖之類的地理書籍，看看是怎麼寫的。　 Mu©dener  留 言  2007年9月19日 (三) 21:43 (UTC)
上面我已經提到過，官方的紅頭文件、正式出版的地圖冊等等都是可查證的證據，這個我是認的，希望你能提供出來，而不是反詰我來為你的說法提供證據。我年底回一趟國，會注意一下最近發行的地圖冊，我手頭的地圖冊還都是「漢城」，沒有「首爾」這個地方。--霍枯燥 2007年9月29日 (六) 00:56 (UTC)
已經經歷這麼長時間了，不過我還是忍不住想說一下，說穿了整個事情其實就是你一個人在瞎折騰，從一開始自作主張地對所有相關條目亂改一通，然後和他人進行爭吵，以至於大動干戈地發動的所謂投票，之前好像還滿有信心的樣子，結果根本無人支持你的觀點早已說明了一切，最後還是完全恢復原狀，其結果反而只是暴露了你的頑固、自大和孤立。維基不是推銷個人觀點的地方，大家都只有有限的時間和精力，再鬧也沒有意義。--207.112.69.218 (留言) 2008年2月22日 (五) 06:35 (UTC)
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