用户:Edouardlicn/2013年政治类条目编辑考量及方针修改讨论

从2013年初开始，维基百科:互助客栈/方针开始展开一系列的对于政治类条目编辑的讨论。由user:Edouardlicn提出的系列讨论，旨在解决长期以来维基百科的政治类条目编辑争议中的一部分。

本页面是对应的讨论存档页。

方针（或指引）探讨系列：媒体独立性及是否应被视为统治政府的同一机构？

免得有人说我不中立，先举一个“中立”例子：2003年左右，美国政府曾邀请大量美国的自由媒体，对伊拉克战争进行采访。他们的采访受到部分人士质疑，称其中立性受到影响。那请问这些机构的相关新闻内容，是否应该作为维基百科的参考来源使用？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 03:33 (UTC)

和轮子什么的道理一样，没人蛋疼即可。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年1月29日 (二) 06:17 (UTC)

关键是，现在有人蛋疼。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:20 (UTC)

下面我将举出三个例子：

1. 2003年左右，美国政府曾邀请大量美国的自由媒体，对伊拉克战争进行采访。他们的采访受到部分人士质疑，称其中立性受到影响；
2. 大纪元自称，其与大法没有任何隶属关系；
3. 地方人民出版社（黑龙江人民出版社）为中宣部相关单位：2002年新闻出版总署《出版集团组建基本条件和审批程序》规定出版集团是党的宣传文化阵地。

请判断上述三个例子中，机构内部的“独立性”：这三个机构是否为官方部门下属的分支机构？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:24 (UTC)

是说对于从这些媒体出来的内容有争论，还是媒体自己有没有独立性？如果是前者，建议随场合判断，例如汶川地震的条目不需要大纪元的宣传性解释，但是在其他要解释某组织自己观点的时候，不独立也没什么关系。后者——反正我不想蛋疼，不独立又有什么关系。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年1月29日 (二) 06:33 (UTC)

重点在于，现在居然有维基人认为，第三个例子里的来源可能不可靠，因为“不是独立第三方来源”.........--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:48 (UTC)

让我解释一下这个维基人的误区：他将“管辖”与“从属”混为一谈，然后认为一家出版社并非独立于官方存在。“独立”本身，考虑新闻自由的话，从自由社会的角度观察，则可以为所欲为不受审查；但如果考虑经济问题，则我们可以发现，出版社本身经济是独立于政府部门以外的（不然大陆就不会有这么多出版社吃不饱了）。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 06:54 (UTC)

一直以来，海外人士，港澳台人士一直认为，只要是大陆的新闻机构及网站，均为非独立组织，理由是新闻非自由。现在有维基人直接将这个理由曲解为“这些都不是独立第三方”。那么我想反问几个问题：

1. 经济上完全独立的机构，算不算独立？
2. 受政府管辖而非分支机构，算不算独立？
3. 报导与相关组织利益高度同向的内容，算不算独立？

以上几个问题，欢迎各位讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 07:01 (UTC)

首先不论什么内容，其官方来源均视为代表官方观点，可以当做可靠来源使用。实际操作中，政府来源甚至无视是否第三方，当做关注度来源使用。问题是独立第三方有多大用？如果“独立第三方”存在那么其可靠性优于非第三方来源，但是这又能怎么样？顺便再找个例子，某个不是太出名的航天任务的消息（包括论文）几乎全部由NASA及其工作人员放出，是不是也不是独立第三方？ --达师 － 261 － 442 2013年1月29日 (二) 08:11 (UTC)

我不记得有哪条政策要求使用的参考文献全都来自于独立第三方，何况，如果参考来源还得分独不独立不就等于加上了自己的判断价值于取得的资料上？如果资料充裕度足够，无论是正方、反方、独立第三方，全都平衡采用才是符合维基百科的宗旨吧？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年1月29日 (二) 08:26 (UTC)

可是现在这位用户又不是质疑这个是否一手来源，而是整个机构都质疑了。我觉得方针或指引里还是应该补充说明一下，让大家都不要再踩这种陷阱才是。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 09:08 (UTC)

(！)意见：
1. 美国民主存在问题、台湾民主存在问题、日本民主存在问题、英法德等国的民主也存在问题，但这些民主国家的问题与中国、北韩、古巴的问题是不同层次的问题。学术界将quality of democracy和level of democracy区分开来，前者是已符合一些基本条件（公民普选、公平公开公正定期改选政府领袖、表达自由、法治而非人治等）后的深化与细节问题。美伊战争期间的部分媒体报导即使有偏袒（各国战时差异不大），但仍存在许多反对或不同意见，而且很快就能发掘真相、要掩盖也难长久，四年/八年总会换政府首长。但中国等不民主、不自由的国家的问题是系统性的，就是有个低标天花板在那儿，谁也别想出头、谁也不可能跨越，违反了，就依名位及受关注程度被决定命运，总之绝不让你好过。所以，重点不在个别媒体的属性，而在于政体属性、在于身处什么样的体系之中。
2. 所以，在讨论时将中国人大、国务院、外联部等来源直接视同美国国会、中华民国总统府、日本外务省等来源的可性度是有问题的。我还没听过台湾的哪个政府网站或两大党网站敢变造照片的，公然说谎也迟早会被掀出来、揪出来。但中国外交部发言人可以如袁木前辈般宣称不存在新闻审查，大家也见怪不怪了。台湾的媒体由蓝到绿、由统到独，至少有个光谱、可由商业与政治市场评价其表现。自由时报、苹果日报、中央广播电台、中央通讯社、公共电视、新头壳、联合报、大纪元等等等，各有不同的立场、偏重、风格，关于事实，自可交叉查证（因此符合第二级来源之标准），销量就反映了谁较被民众相信，所以国民党的党报没人看。但在中国，通稿或统一口径是常态，杀稿不准登或秋后算账的寒蝉效应让差别局限在1与4之间，其媒体基本上只符合第一级来源，而非自由民主制国家的99与9999之间。
3. 因此，虽同样名为政府或政党或新闻，其可靠性在不同体系间的差别远高于体系内的差别。实质比形式更关键。政府文件作为第一手来源是具有其权威性，但权威性不等于可靠性。中国政府在外界普遍认为贫富差距恶化之际中断公布Gini所得差距指数，数年后的前阵子突然发布数据说贫富差距这几年持续下降，这当然很权威，但你相信这种被该国专家讥为“童话也不敢这样编”的东西吗？这样的不同，真能翻墙不受拘束者应可体会，但要调整相关维基规范或有难度。
4. 此外，不同类型的条目要适用同样的标准也显非可行，有些纯粹叙述平板事实的条目非关政治、其来源不存在说谎的需要，且多数条目都无二三级来源。User:Nivekin‎是关注度的专家，他应可解释现行的关注度是什么。
--WildCursive（留言） 2013年1月29日 (二) 09:14 (UTC)

我担心的是把重点放在讨论某机构或媒体的独立性问题，会让人陷入“维基百科只能引用独立媒体报导”的错误衍生想法中。事实上官方角度的看法、民间角度的看法，全都是可以引用的文献来源，只要写明哪些资料是来自哪方的意见并且注意各方意见间的平衡即可。纵使是独立媒体也有左派、右派、亲官方与反官方等种种不同立场的，重点是该如何传达讯息让读者知道“说这话的人本身是有立场的，要不要采信请自行判断”，而不是觉得某方的讯息有立场，就把它用不独立的理由抹煞掉。

话说，如果某个讯息的来源是像中国政府这样的官方，写在维基的条目中并不会因此让它的可信度提高或更超然。至少很多台湾的读者应该都是这样想的：除非有其他的证据，否则中国政府说的话十之八九都要打点折或是不能相信。所以我认为我们不用汲汲于去区别或评判某个意见方的说法到底可不可信，反正阅读的读者自己会评判每个不同单位的可信度，维基百科只要照实把“这句话是出自中国官方”这样的讯息来源说明清楚即可。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年1月29日 (二) 09:27 (UTC)

(：)回应:不是不能这样用，但是条目仍应该以二手第三方来源为主，不能只靠这些非第三方来源。--_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 01:36 (UTC)

我先读懂上面各位的意见，然后再总结一个可行的办法来归类何为“独立机构”。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 10:53 (UTC)

不如把“Wikipedia:可靠来源”改名“Wikipedia:可接受来源”吧，免得没完没了去争论全宇宙N个来源的“可信程度”。要追求纯洁的“独立第三方”，恐怕连一大堆中国官修史书都会被质疑不够“独立性”。--Mewaqua 2013年1月29日 (二) 12:56 (UTC)

不需要作出这样的修改，尤其是质疑的用户暂时看只有一位。我们现在最大的问题不是来源的可靠度评判，而是独立媒体的判断。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 13:06 (UTC)

排除所有与政治相关的价值观以后，我觉得首先要从组织的从属关系来判断，该机构是否独立。所以我提出以下建议：

任何机构组织之间，在其中一方承认与其它组织的从属（而非管理、监督）关系，且未有获得另一方否定的，则机构为非独立的从属机构。任何没有被证实具有从属关系的组织均应被视为独立组织。

然后，我们再来讨论，在类似中国大陆的机构里，需要加入的一些判断性的补充。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 00:22 (UTC)

然后我们再考虑资金上的提供（而非资助）

任何机构组织之间，在其中一方承认与其它组织的从属（而非管理、监督）关系，且未有获得另一方否定的，或有独立的第三方具有确切证据证实该机构之间的从属关系的，则机构为非独立的从属机构。任何没有被证实具有从属关系的组织均应被视为独立组织。

确切证据是指有确定且详细的关系描述以描述以下内容：

1. 活动资金的长期或无期限提供，而非短期资助；
2. 组织架构上的运营体制，而非监督体制内具有管辖关系。

暂时只考虑到这些，至于信息过滤，我想听听大家的意见再作进一步的补充。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 00:38 (UTC)

我插一句：大纪元这种媒体不过是太阳报那种小报而已--百無一用是書生 (☎) 2013年1月30日 (三) 01:41 (UTC)

我最为担忧的是，这个讨论的主题实在是太类似“内容是否可靠”。我在这里强调一下，希望大家能讨论这个组织是否独立，而不是它发布的信息是否可靠。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 01:49 (UTC)

一个组织的独立与否不是我们应该或有资格去评论判断的。何况，表面上的资助或是从属关系好判断，但是世间有很多事情不是这么表面的：暗盘、透过第三者间接操作、政治压力......这都是很常见用来操控媒体或出版品但是不容易从表面关系中判断的状况，但是这些力量的影响往往比表面上的从属关系还有效。基本上，我认为讨论组织的独立性根本是多做的，与维基百科的资料参考效力根本无关。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年1月30日 (三) 03:19 (UTC)

谁能了解一个不透明社会的各种幕后关系？但中国有哪个媒体、哪家出版社是不受审查的、可豁免于中宣部的？后面这个问题比前者好判断、好回答多了！北大的夏业良说连每所大学、每位教师都要被不学无术的刘云山干涉。这应该是常识吧！所以说中国哪个组织是独立的不过是个神话（如果不是笑话的话...）。--WildCursive（留言） 2013年1月30日 (三) 03:37 (UTC)

这个讨论可以得到什么结果？难道“不够独立性”就不能作为资料来源吗？不要因为追求“资料来源的独立性”而忽略维基百科一直主张的“中立性”。Wikipedia:五大支柱表明“我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点”，中文版本虽然不是逐字逐句对应现时的英文版本，不过大意都是差不多。en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ说"The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias"。 --Mewaqua 2013年1月30日 (三) 05:28 (UTC)

既然各位持续偏题，并觉得此内容无需制订至方针或指引内，我建议放弃此讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 06:05 (UTC)

虽然没有放入方针的必要，不过我在此简单做个总结：

机构独立性不应作为来源可靠性的标准，一切来源均应按照维基百科方针指引考虑。

如无反对意见这个讨论可以结束了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 06:46 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由故意转移话题于--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 09:27 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

方针探讨系列：第一手来源可靠性判断（勋衔判例）

早期讨论

有牛津大学士，近期在维基百科到处宣扬，第一手来源应该慎重对待。那请问他对勋衔条目有什么独特见解？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月27日 (日) 14:42 (UTC)

按user:hanteng的理论及我的理解（先不说对不对），这个条目目前的版本只应用了一个来源于英国政府的网站的来源。这么说来，这个条目应该被归类为一手来源，且没有其它来源证实它的中立性。所以，这个条目是不中立的，其内容的可靠性受到质疑。

这个讨论我会在hanteng的用户讨论页发出通知，通知他前来参与。如果任何内容未获他回复，我只能当他默认了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月27日 (日) 15:34 (UTC)

我已说过了，您可以利用findsources模版，利用中英文关键字:

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由因过度阐述不必要的内容于魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 14:03 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

条目没有归类为一手来源的问题，只有过分仰赖一手来源的问题，来源是要找第二手第三方的可靠来源，这是方针，不是理论，见WP:PSTS。 维基百科条目本来就是一直在改进，若有条目怎么找就只有第一手来源，那么WP:关注度就会被质疑，因为百科是第三级来源，这也是方针中有说的。

至于有些条目明明就可以找到第二手来源及可靠第三方来源，若没有的话，就自己补上，若找不到，就可以提删啊，问题是，您找了吗？ --_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 15:48 (UTC) 我已修完，很快，不用几分钟的事。 --_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 16:15 (UTC)

怕你再次把个人对方针的说明，硬描述成牛津特定学者的理论，只好抄给你：WP:关注度

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由因过度阐述已有的方针内容于魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 14:03 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

怕您嫌方针长，摘要成：

“来源”需满足关注度要求[3]，必须是第二手来源（二次文献）

--_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月27日 (日) 16:22 (UTC)

喂hanteng你不要移动嘛，干嘛移动到我的讨论页。这是关乎维基百科方针的一个大问题讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 00:13 (UTC)

好了，牛津大学士发言完毕了，请各位看看，这个条目究竟有没有错。注意，我这里是问，这个条目有没有错？有错请指正。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 00:14 (UTC)

如果hanteng没有其它意见，其它人也没有意见的话，我会给这个讨论开一个假设，然后大家再看看这个假设有没有问题。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 02:35 (UTC)

(：)回应:提醒您，是乌拉跨氪把这讨论串移开至我的页面，唯这讨论串是您开启我被迫回应，我才移到您的讨论页面以示回应负责，您若重启于此，还是问一下他的意见。我们只能希望维基条目都在进步当中，一切按方针和理据讨论。--_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 02:45 (UTC)

(～)补充：移动记录如此，另第一来源比较好的范例讨论应是Talk:法国矿业团，理由如上述恭请魔法少年爱德华参考乌拉跨氪意见。--_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 02:51 (UTC)

好吧，你的发言结束了是否？结束了的话你就直接说结束就是了。至于法国矿业团，我没有任何兴趣看，请你不要离题，谢谢。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 03:01 (UTC)

请hanteng（如果你不愿意回答，没问题，你可以选择沉默）回答：勋衔条目里，目前状态下仅有一个来自英国政府网站的来源支撑，条目内容上有没有错？有还是没有，二选一。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 03:04 (UTC)

如果hanteng拒绝回答“是或否”，我们也可以不理会其意见就是。欢迎其他维基人补充--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 04:00 (UTC)

这个我可没法管阿....球冷静!!ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 05:07 (UTC)

我很冷静，hanteng是否冷静不知道。欢迎你对这个条目是否存在真实性、误导性等问题提出宝贵意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 05:12 (UTC)

喔......好吧。。。。。。。。。。ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 05:39 (UTC)

似乎hanteng同学没打算继续回答这个问题，那么我提出一个假设：

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，则可被视为对客观事实的描述。对此类资料的提供的内容，以及其支撑的维基百科内容，应被视为中立的表述。

我相信我的这个表述，首先是对目前的方针，并不是任何的冲突，其次是对第一手来源应用的一个补充。欢迎各位提出质疑。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 10:03 (UTC)

。。。。。。。。。ltdccba--Jason--Lin⇒ 2013年1月28日 (一) 11:28 (UTC)

其实我认为使用第一手来源未尝不可，但是必须使用多个第一手来源，因为一个第一手来源很可能造成观点或者内容的不中立。这个可以在方针中详细讨论一下。不是非得用第二三手来源。恩，就是这么多。DG_ideas^{[检查:贡献.巡查.子页面]} 2013年1月28日 (一) 11:44 (UTC)

警告

（警告）：User:Edouardlicn和User:Hanteng两位用户，鉴于你们俩位长期以大量研究、举报等议题霸占互助客栈本页的行为。我现在提出警告。请把你们想要表达或提报的内容放置于与内容对应的页面里，如Wikipedia talk:统计、Wikipedia:当前的破坏、维基百科:请求保护页面及你们俩位的讨论页等处。乌拉跨氪 2013年1月28日 (一) 11:55 (UTC)

那我将此讨论转移至方针版，谢谢你的提醒。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 12:21 (UTC)

欢迎各位继续讨论

目前的进展为

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，则可被视为对客观事实的描述。对此类资料的提供的内容，以及其支撑的维基百科内容，应被视为中立的表述。

这个加入到方针之中，有什么需要补充的内容？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 13:48 (UTC)

@User:DGideas，现在问题的关键是，有人滥用维基百科指引，无限制地将指引放大，不合理地质疑第一手来源的中立性。这让本来无需提及的事情，变成需要重复提及。因此我唯有提出修改维基百科方针，捍卫各位的编辑权益。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 13:50 (UTC)

目前，有维基人正滥用方针，对中华人民共和国爱国主义教育进行破坏，删除大量他自己认为不合理的一手来源支持内容，并加入适合自己意见的有选择性的所谓二手内容。我认为方针存在严重漏洞，而这位维基人（以及潜在的日后出现的维基破坏者）将会利用此漏洞对维基百科作出严重破坏。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:04 (UTC)

(！)意见我的表述:

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，只是客观及中立资料性的描述，而该官方资料是对有关内容最可靠及准确的陈述，则可被视为对其支撑的维基百科内容的可靠来源。

--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:12 (UTC)

感觉并不通顺，可否将你我的句子再综合一下？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:22 (UTC)

“而该官方资料是对有关内容最可靠及准确的陈述”的意思是，第一手来源的使用除了中立性，必要性及重要性也是考虑点。--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:30 (UTC)

我的意思是，读起来不通顺，请问能否再综合一下？或者我代劳？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:32 (UTC)

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若不带任何感情判断、评价，只是客观及中立资料性的描述。该官方资料是对有关内容正文最可靠及准确的陈述，可被视为对其正文内容（不加任何修饰及评论）支撑的维基百科内容的可靠来源。

这样改？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:34 (UTC)

我觉得还是有问题。如若该文加入了感情判断，则全文作废，因此我对内容再做小修改。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:37 (UTC)

出自官方（包括政府、公司、机构）的用以表述官方内容的资料，排除其针对性评论、判断、宣传性质内容后，其客观及中立资料性的描述，是对有关内容正文最可靠及准确的陈述。该官方资料可被视为对其正文内容（不加任何修饰及评论）支撑的维基百科内容的可靠来源。

新版这个。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:41 (UTC)

我意思是，官方（包括政府、公司、机构）资料能被视为对其描述的维基百科内容的可靠来源，必须满足:

1. 不带任何感情判断、评价，只是客观及中立的资料性描述
2. 对有关内容最可靠及准确的陈述

若官方资料有任何评论性、判断性及宣传性，不能被引用。

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若只是客观及中立的资料性描述，不带任何感情判断、评价，而该官方资料是对有关内容最可靠及准确的陈述，则可被视为对其描述的维基百科内容的可靠来源。

--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:43 (UTC)

但是如希特勒的文件，含有纳粹色彩，就不能用了。能否设计为“抛弃感情表述段后可以用”的意思？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 15:47 (UTC)

“抛弃感情表述”会造成编者的主观性，如中华人民共和国爱国主义教育的一句“贯穿中国特色社会主义建设实践”就是感情表述，而这句话抛弃其感情表述后会得出什么?--Risk留言 2013年1月28日 (一) 15:55 (UTC)

这句实际上不算是感情表述，而是来源的一种全文总结（这个你需要看来源）。不过这个实际上并不属于“官方文件”范畴，而是第二手研究者的总结。如果要谈感情与否，不应该看这种句子。不过一下子我实在举不出带有感情的官方文件......或者就此打住吧，你的这个可以用。其实共识并不在于感情与否，而是文件本身对官方意图的最直接描述，对吧。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:01 (UTC)

若是共产党公开的文件，你不会看到“官方意图的最直接描述(洗脑)”吧？--Risk留言 2013年1月28日 (一) 16:06 (UTC)

呃，我想说看了十几年，我一眼就看穿了。不过“官方意图的最直接描述”的“直接”不是“实际”之意，就是说，直接是指对其原文滴水不漏的表述。至于其意思，那就是另外一层含义了。我之所以讨论这个，不是想深究其含义，而是想说明，这个文件可以用来证实，某组织说过这种话，且这个来源是可以告诉世人，这个组织说过某一句话的。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:10 (UTC)

我举个例子。中宣部说“爱国主义包括中华民族悠久历史；中华民族优秀传统文化”，那么引用这个文件，就可以得出中宣部说过这些话，这是不应该再寻求第二第三方资料支持的。至于其是否洗脑，不讨论。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:14 (UTC)

建议提案者先详读WP:SOAP、Wikipedia:可靠、Wikipedia:PSTS，再思考，否则难有共识来修改方针。您以上的提案，没有一个是可以和这些现存方针WP:SOAP、Wikipedia:可靠、Wikipedia:PSTS共存的。 --_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 16:47 (UTC)

我认为我们可以略过某一签名的内容，继续我们的讨论，除非他的言论具有实际价值。欢迎各位继续补充意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:54 (UTC)

此外，此讨论并不急于放入方针之中，因为后续还有新的讨论需要继续。我计划在全部讨论结束之时，集中一起表决是否应该放入方针。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 16:58 (UTC)

我的理据意见已部分详述，由于共识形成已有程序问题，请爱德华魔法少年User:Edouardlicn听乌拉的劝。--_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月28日 (一) 17:41 (UTC)

我跟管理员对你的持续规劝也已经足够了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 17:47 (UTC)

说起洗脑，既然香港朋友多对此疑虑重重，是否有必要开设一个“洗脑内容”专用标识模板，专门标记中共内容的非中立性？不知道英文维基百科有没有类似先例。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 03:14 (UTC)

中共文件若“只是客观及中立的资料性描述”，而又是“对有关内容最可靠及准确的陈述”，则可被引用，但亦要有其他独立的二级来源来支持，如爱国主义教育中的爱国主义教育的实施措施，是以中共文件及二级来源作资料性描述，除语气问题外，尚可接受，唯需再增加二级来源支持。而中国共产党的爱国主义脉络则直接引用中共文件的内容，缺少二级来源支持，更甚的是那些“认真加强思想政治工作，努力开展爱国主义、社会主义、独立自主、艰苦奋斗的教育，切实反对资产阶级自由化。”，“中国走资本主义道路不行，只能走社会主义道路”包含中共的感情判断、评价，不能被视为客观及中立的资料性描述及对有关内容最可靠及准确的陈述，因此有必要清理。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 09:45 (UTC)

虽然回复这个问题有点偏题了，不过“中国共产党的爱国主义脉络”是从多篇论文总结的，不是单独来自文件。不过如果你觉得感官不佳，我可以想个办法换个句子表述，虽然会跟原意有出入就是。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 10:44 (UTC)

现对

此时，中共的爱国主义教育开始强调“中国走资本主义道路不行，只能走社会主义道路”，“爱共产党领导的社会主义才是爱国”，“以损害祖国的利益、尊严、和荣誉为最大耻辱”。实际上将爱国主义等同于爱社会主义。

更换为

此时，中共的爱国主义教育开始强调中国不应实现资本主义政治政策，只能够执行社会主义政策，并认为维护共产党领导的社会主义政策纲领才是爱国，损害祖国利益、尊严和荣誉是耻辱的行为。

这样的更改如何？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 10:51 (UTC)

(＊)提醒整句只有一个来源，也包含感情判断，而“以损害社会主义祖国利益、尊严和荣誉为最大耻辱”更是来自“邓小平文选 ：第 3卷 [M]．北京：人民出版社 ，1993．”，也就是一级来源。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:10 (UTC)

此时，中共的爱国主义教育开始强调中国不应实现资本主义政治政策，只能够执行社会主义政策，并认为维护共产党领导的社会主义政策纲领才是爱国。中共称，损害祖国利益、尊严和荣誉是耻辱的行为。

这样如何？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 11:14 (UTC)

插入一句，其实我们之间最大的分歧在于，我认为将原文交给读者去读，再举证其它评论（如有人认为洗脑）来平衡内容的中立性，你则是选择将原文以中立的语言重现。对于我的办法，很大程度上依赖条目完整性以及读者的理解能力，你的办法则依赖编辑者的语言中立性，但是对读者的要求会降低很多。这个总结是不是比较合理？不过你可以无视我这句话，继续发表对上面修改的版本的意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 11:20 (UTC)

(※)注意请理解:

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若只是客观及中立的资料性描述，不带任何感情判断、评价，而该官方资料是对有关内容最可靠及准确的陈述，则可被视为对其描述的维基百科内容的可靠来源。

不是把带感情判断、评价的描述改写成“不带任何感情判断、评价”，而是不采用任何带感情判断、评价的一级二级来源及内容。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:28 (UTC)

那不妨你改一次？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 11:47 (UTC)

囧rz……请把此句删去，并清理中国共产党的爱国主义脉络中不符合条件的一级来源的内容，或增加更多可靠的二级来源(若阁下不想整部分被删去)。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 11:53 (UTC)

但此句的确是有来源支持的，删去它，实际上破坏了整个内容的完整性。也罢，你觉得有问题就删去吧......如果其它人有二级来源支持，欢迎恢复。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 12:03 (UTC)

删除后，我纵览全文，发现几乎没有实际描述“中共爱国主义教育”的理论内容。这样的一种条目状态，你觉得是合适的？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 12:09 (UTC)

要加就加有可靠的二级来源配合一级来源支持的内容。--Risk留言 2013年1月29日 (二) 12:12 (UTC)

关键是如果要加回原来的内容，则必须要用原文才是最正确的表述方式。看来如果要取得你的同意，所有原文只能够移动到维基文库了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 13:01 (UTC)

似乎再无补充，则

出自官方（包括政府、公司、机构）资料，用以表述官方的内容，若只是客观及中立的资料性描述，不带任何感情判断、评价，而该官方资料是对有关内容最可靠及准确的陈述，则可被视为对其描述的维基百科内容的可靠来源。

日后将讨论加入到对应的方针或指引之中，请问各位加入何方针合适？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月29日 (二) 14:55 (UTC)

即使是客观、官方及中立语气的资料，如果没有第二手来源证明资料的内容相关性，放在条目里是违反中立方针中的不当篇幅的。用于证明篇幅适当的第二手来源，描述的主题范围应该至少包含条目所包含的范围，否则很容易犯以偏概全的错误。如果没有第二手来源支持其在条目主题所涵盖范围中的重要性，在条目中加入局限于一时一地或者主题和条目不是完全重合的内容的时候要随时准备接受基于中立原则的编者的挑战。--Skyfiler（留言） 2013年1月30日 (三) 00:45 (UTC)

内容相关性应该是另一个考量，而不是可靠与否的问题。在证实其内容可靠以后，你也可以对具体内容提出相关性的质疑。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 01:17 (UTC)

如果没有其它意见，我建议放入维基百科:可靠来源#评估来源段，但需要再做表决。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 01:20 (UTC)

(：)回应违反WP:PSTS及WP:RS内容，且大开违反维基百科不是宣传工具的后门，试想，若有条目全部放了官方本身的描述性字眼，那还是什么？这也同时改变了WP:N的要求：

来源”需满足关注度要求[3]，必须是第二手来源（二次文献），因为它们能为主题是否受关注提供最为客观的证据。可靠来源的数量与种类应依赖于描述的深入程度以及来源的品质。一般而言，多方来源会更受欢迎[4]。

以上我(－)反对以上建议案，且方针的修改以理据的共识形成为主，而非投票表决。--_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 06:09 (UTC)

为什么二级三方来源是必要的

说明为什么二级三方来源是必要的，我有在Talk:中国崛起说的比较清楚，我在此重复说明一下：

根据WP:SYN及WP:PSTS维基编辑不能对一手来源直接做原创分析，如下面两个断言（假设是对的是有可查证一手来源的官方事实叙事）：

A. 肉类进口，中国为世界第一

B. 空污最严重城市前十，中国城市世界最多

这个两断言若都有可查证一手来源(非二手讨论和中国崛起的关系)，是否可以拿来做为本条目中国崛起的内容呢？

答案是，看情况。若有另外的可查证可靠来源(二级三方来源)，因为断言A或B，证明了中国崛起，那么就可以拿来做为本条目的内容，若不是，那么根据WP:SYN，用以上断言来证明中国崛起而没有另外的可查证可靠源做了那样的ＸＸＸ证明中国崛起的总结断言，那么就不能写入条目。

--_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)}

不要紧，这个议案就是用来对付类似的破坏者的。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 06:48 (UTC)

有鉴于有单一维基人强烈反对，此事项“如投票是关于方针与指引和其他重大事项，宜先在Wikipedia:互助客栈得到相应讨论，然后按照多数人的意见发起投票，并应该事先在公告栏公告1至2日以后再进行正式的投票。”--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 06:59 (UTC)

注意：似乎带有情感的原始文件也是可以用的

目前方针内有一段：(维基百科:可靠来源)

对于政治和宗教派别（包括反宗教的派别）的来源，要谨慎对待，但也不是说因为其政治偏见。明显的极端主义派别的网站-例如暴风前线白人国族社群（英语：Stormfront (website)）、哈马斯、阿里安国家（英语：Aryan Nations）、英国社会劳工党（英语：Socialist Workers Party (UK)）来源的材料不要应用到维基中，除非是作为原始材料，也就是说在条目中阐述某些组织的观念或追随他们的群众的观念等，但即便使用也要谨慎，同时不应该作为唯一的来源。

那么说，其实那个《爱国主义教育实施纲要》，就算是用作表述条目也是合适的，只是不够---只有单一来源的话。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月30日 (三) 00:58 (UTC)

过分仰赖一手来源

(：)回应：模版和方针和我个人的质疑，都是说＂过分仰赖＂一手来源是问题，不是单一来源的问题，一堆来源的一级文献资料，还是不能写入三级百科全书，除非你有二级文献且可靠来源资料。是二级文献对一级文献资料做出总结后，三级百科内容以一步之遥的方式对二级文献内容摘要，提及一级文献，你就可以将二级文献内容一并和一级文献内容写入，但写入是，主体是二级文献内容，而不是内容里面引用的一级文献内容。内容和来源的关系要明确，以下举一般性的例子，避免举例内容的引导性。

现有方针会(＋)赞成或(－)反对以下句子

(－)反对因为＜一级文献资料事实A＞Ref来源A，所以＜一级文献资料事实B＞Ref来源B

这个句子，不能写入百科全书，但若您有可靠第三方＜二级文献资料总结C＞，做出以下主张

(＋)赞成因为＜一级文献资料事实A＞Ref来源A，所以＜一级文献资料事实B＞Ref来源B。＜二级文献资料总结C＞Ref来源C

那么这一句就可以写入条目，能写入的理面最主要是Ref来源C是按方针要求的可靠二级第三方来源，其实方针只要求这样写

(＋)赞成因为＜一级文献资料事实A＞，所以＜一级文献资料事实B＞。＜二级文献资料总结C＞Ref来源C

，至于Ref来源A，Ref来源B只是补充性质，不能撑起百科条目内容，

若只有一级来源的Ref来源A，Ref来源B ,可会导致众多不同原创总结的以下编辑争议:

(－)反对＜一级文献资料事实A＞Ref来源A 导致 ＜一级文献资料事实B＞Ref来源B。

(－)反对＜一级文献资料事实B＞Ref来源B 导致 ＜一级文献资料事实A＞Ref来源A。

(－)'反对'尽管＜一级文献资料事实B＞Ref来源B ，还是 ＜一级文献资料事实A＞Ref来源A。

(－)'反对'在＜一级文献资料事实B＞Ref来源B之后＜一级文献资料事实A＞Ref来源A。

多种永远吵不完的，对一级文献的各种不同原创总结，为WP:SYN规定应该要避免的。关键在于是否有可靠二级三方来源Ref来源C,来撑起来这断言。 --_{(研究维基和百度百科的hanteng|留言)} 2013年1月31日 (四) 06:51 (UTC)

你有没有发现，一旦你发言，这个版除了我几乎没人理你吗？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月31日 (四) 09:11 (UTC)

第一手来源完全不可用？

有维基人提出：

维基百科是三级来源，您在此的对一手来源的原创分析内容是不能写入百科。

我想问维基百科是否有方针指出：

1. 第一手来源等同于原创分析
2. 作为参考，第一手来源支撑的内容不能写入维基百科

如上。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 03:33 (UTC)

以下我举出一个所谓的“对一手来源的原创分析内容”的例子，为免被指责为非中立我就不列举有争议的内容了

1. 1952年，政府工作报告称正在推行严打运动
2. 1980年，有新闻报导某地正在严打
3. 1995年，有学者称，严打是自1991年起的一种维持中共政府执法力度的活动

以上三份资料，第一是确切的历史文件，第二份是确切的新闻报导，第三份则是所谓的二手研究。那请问，严打究竟是那一年开始？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 03:44 (UTC)

恭录en:Wikipedia:No original research：

"Unless restricted by another policy, primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge."

因此，第一手来源可以作为来源。

--Mewaqua 2013年2月1日 (五) 06:19 (UTC)