讨论:上甘岭战役

对这段历史只限于中国方面的宣传，无法完善页面，期待有人能够更新。--Mittermeier 18:07 2005年1月1日 (UTC)

希望中立化内容并增加美国以及南韩的相关资料。--Prinz.W 0：15 2007年2月5日

That is going to be difficult. Since there is very little information about this battle anywhere. 无双教头 (留言) 2008年3月3日 (一) 22:16 (UTC)

我觉得内容不够中立,比如中共的说法就用"宣传成"这样的词,而作者本身也说美军的资料很少.匿名

“值得注意的是，依据wikipedia上所列出的51-53年的韩战相关战役的英文词条，中国方面仅有不到1/6的胜率。”这段文字不属于自引自证么？--怪怪物 (留言) 2008年8月6日 (三) 13:13 (UTC)

联合国的伤亡数据既然说的是取美韩的资料，我就直接用英文wiki上面的部分来替换了，外国人治学严谨，注释得很详尽，没有什么好挑剔的。这个条目目前给人的感觉是很不客观，居然连对美方数据的批判都写进去了，而且全文几乎没有任何注释，需要动手术的地方太多，反而让人不知如何着手。--Yogoloth (留言) 2009年5月3日 (日) 02:45 (UTC)

Hi, I'm one of the major editors for the 上甘岭战役 articles on the English Wiki and I would suggest the following points to improve this article

First, on the question of casualties, since the Chinese never could count excatly how many UN soldiers were killed on the battlefield, US and Korean sources on UN casualties would be more reliable figure on UN casualties than Chinese guesses. Smiliarly, Chinese casualties figures are more reliable from Chinese source because UN cannot count exactly how many Chinese were killed in battle.

Second, the troop strength on the UN side is greatly exaggerated on this article if one consults from UN sources. Chinese army intelligence is no subsitute for UN paperworks when it comes to UN troop deployments. By consulting UN sources, UN has no more than 8 regiments in battle, with most of its resources and supplies diverted to 白马山战役, thus the claim of 3,000架次 is implausiable. Also, the reference Flanagan, E. M., Jr. The Rakkasans: The Combat History of the 187th Airborne Infantry, Presidio Press, 1997 contains no mention of 上甘岭, thus 187th Regiment was not at the 上甘岭战役 according to the unit's offical history.

Thrid, contrary to Chinese sources, US sources has no mention of 187th regiment nor the Ethiopian battalion at 上甘岭 after October 25. South Korean sources did mentioned that only ROK 31st and 30th regiment was there between October 30 to November 5th. This discrepancy should be addressed in the article.

Jim101 (留言) 2009年5月4日 (一) 18:18 (UTC)

夸大自己的战果，缩小自己的伤亡，这在交战任何一方都是难以避免的。个人认为，中国方面之所以对本战役进行详尽的描述，是因为这个战役确实对韩战产生了深远的并对中国方面有利的影响。而美、韩方面之所以语焉不详，恰恰也说明这是他们不愿提及的战例。我看过韩国出版的韩战战史，对很多战役战斗的描写可谓极其详细，尤其是他们认为获胜的战斗。比如白马山战役，中国方面的材料就非常少。这从另一个方面印证了中国方面对上甘岭战役的描述可能更加客观些。WikiGuo2009 2009年5月18日

上甘岭战役的指挥官

是否应该列出更为具体的指挥官而非各方的总指挥官，比如中方的秦基伟。--午夜飞豹 (留言) 2009年6月7日 (日) 15:13 (UTC)

本条目查证非常困难

一方面是很多事情只有单方面的资料，另一方面是资料的真实性值得怀疑。我建议日后该条目编辑以Jim101的意见推进。—Edouardlicn (留言) 2010年2月24日 (三) 18:17 (UTC)

这里有提到中国一位作家新出版，关于上甘岭的书。可以参考一下和过去的一些差异。-cobrachen (留言) 2010年2月25日 (四) 02:10 (UTC)

突然对这事情感兴趣了，呵呵。实际上现在写什么都只是看过往的资料，过往资料本身就未必准确，比如说ZF说美军打怕了，历史都不敢写了，但这是不是事实呢，我们也不清楚。我权充围观群众算了。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 02:16 (UTC)

补充一下，事实上美国对韩战的关注度远远不及越战，从某个角度看其实韩战对美国的损伤并不是太大。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 02:19 (UTC)

这场战争时间短，甚至当时美国比较担心的是欧洲，而不是这里。越战前后打了那么多年，动用的兵力和对于美国社会的影响太大了。朝鲜战争时间久了，反而很多人不记得。不过现在连俄国人都来插一脚，像是说戴维斯不是张积惠击落的，是他们的飞行员的战果。:)-cobrachen (留言) 2010年2月25日 (四) 02:56 (UTC)

那事情根本就没有办法研究，比如说A打中B，C又打中B，B还没有爆，D打中B爆了怎么算。维基是什么，是百科全书。百科全书是什么，就是给人看的参考资料。你给人看的资料对人家没有用，那写了有什么意义。从中国官方宣传写，飞机是他们打的，那除非俄国有十分把握，或者这事情根本不值一提。如果这样延伸下去，俄国的也要写，那是否美国过两年说，我怀疑当时只是我们的机件故障导致飞机掉下来也要写？实际上怀疑的东西根本不值得写。有争议的和怀疑的又是两回事，人家起码有确切证据。不过这两种情况又很模糊。

或者我哪天心血来潮，对这个条目再翻译一下英文维基，呵呵。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 03:56 (UTC)

上甘岭战役英文维基条目是我带到优良条目上的，我花了几个月核实中美韩三军资料，有问题可以在英文维基上问我。Jim101 (留言) 2010年2月26日 (五) 01:15 (UTC)

我愿意继续围观，其实我也怀疑你的资料的准确性，不懂所以围观。—Edouardlicn (留言) 2010年2月26日 (五) 15:58 (UTC)

资料选用

建议可以再使用张嵩山《解密上甘岭》一书作为资料来源，该书考订严谨也有活用美国国家档案馆封存50多年的美军作战报告，反映面向兼具志愿军及美军观点，这样条目水准会更高。--RekishiEJ（留言） 2012年4月2日 (一) 15:10 (UTC)

“有观点认为，在中方大量宣传上甘岭是为了掩饰此前的白马山的失利。”的来源？

似乎是bbs来源。有没有可以替换的来源？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月27日 (三) 00:43 (UTC)

而且从理论上，任何国家都知道宣传对自己有利的信息，这是很平常的吧？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月27日 (三) 08:56 (UTC)

关于“上甘岭战斗”的删除

简介部分，有“中国人民志愿军军史正式名称是“上甘岭战斗”（因为自始至终是中国人民志愿军第15军指挥的，而军语中的“战役”必须至少是两个军的协同作战）”。

在评价部分，有“按照《抗美援朝战史》记载，上甘岭战役于10月14日凌晨4时开始，参战部队为中国人民志愿军15军第45师3个团，15军29师87团，12军31师91/92/93团，和12军34师106团”。

虽然，或许是由15军指挥的。但12军超过1/3兵力投入作战，即是两个军的协同作战。协同，是一起合作做事，不一定是并列指挥。是否战役，并非政府说了算，而是看双方参与兵力的规模。否则，历史上的大小战斗，岂不得按某一政府的喜好而更改？故，删除简介相关内容。请注意汉语用语习惯。

--W587l（留言） 2013年8月21日 (三) 08:42 (UTC)

记得以前看过一本内部书籍，名字就叫韩战。谁能找得到么？

记得以前看过一本内部书籍，名字就叫韩战。里面大量采用了中国参战官兵的第一手资料。应该是70年代到80年代出版的。

我有，不过是盗印的，印象很深刻--PeterMiao2016（留言） 2019年11月25日 (一) 18:20 (UTC)

上甘岭战役志愿军取得胜利?

中方伤亡比联合国军多，结果是战线没有变动，为什么算志愿军取得胜利?在没有引用可靠来源支持前，先移除“志愿军取得胜利”的宣传性文字。--欢颜展卷（留言） 2014年6月18日 (三) 22:43 (UTC)

战役的胜利与否只与战略目的是否达成有关，而非伤亡数字本身。既然志愿军达成了防守的目的（战线没有变化），那么说志愿军胜利也未尝不可。 -- User:ttanxu（留言）2014年8月3日（日）02:13 (UTC)

有可靠来源支持否？--欢颜展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 00:31 (UTC)

按照某位大师根据伤亡多少论输赢的神奇理论，二战苏德战争的胜利者一定是纳粹德国。--Gilgalad 2014年8月6日 (三) 08:50 (UTC)

断言要有可靠来源支持是维基方针。要写成“志愿军宣称在上甘岭战役取得胜利”我不反对。--欢颜展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 19:05 (UTC)

《人民日报》:着眼于消灭敌人的有生力量，是我军作战的基本指导思想。上甘岭战役志愿军有生力量被消灭的比联合国军多，所以依中共自己的指导思想，应该算打了败仗。不过 Gilgalad 一向碰到中共就选择性失明。--欢颜展卷（留言） 2014年10月27日 (一) 22:58 (UTC)

不过英文的维基百科是说中方胜利耶 : ). (as of Mar. 5, 2015). JW19335762743（留言） 2015年3月5日 (四) 14:02 (UTC)

补充一下,英文版的维基百科上面,"斯大林格勒战役"这一条目,在总结上列出苏联死亡失踪和被俘一百一十万人,德军方面死亡失踪和被俘七十五万人,但结果列出苏联决定性胜利.中文维基百科的编者,要不要偶尔参照一下其他国家人民的思维和逻辑和实务?我有点怀疑自己能不能在中文维基百科上,宣称美国基本上在越南是失败的? JW19335762743（留言） 2015年4月3日 (五) 07:02 (UTC)

美国自己就承认在越南失败。哪来争议？--欢颜展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 16:57 (UTC)

"斯大林格勒战役"是苏联决定性胜利学术界也没有争议。原因是德国没有打下斯大林格勒，而且从战略上看，是双方攻守易势的开始。更根本的原因，是对战线长人口多的敌人，德国不能跟苏联比消耗，正如日本不能跟中国比消耗，因为人口多的中苏损失得起人，德日损失不起。德军若没有歼灭几倍的苏军，即使战术上胜利，战略上也失败，更不要说斯大林格勒战役德军战术上也失败。--欢颜展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 17:11 (UTC)

联合国军步兵44,000?

@Dan3031949：引用来源并没有联合国军参战步兵数字。Hermes 1992，第343页是描述增加韩军人数。 英文维基也讨论过，没有数字en:Talk:Battle_of_Triangle_Hill#So,_the_Infantry_number_of_United_Nations_is_still_unknown? --欢颜展卷（留言） 2021年11月4日 (四) 16:56 (UTC)

来源应该是我眼花看错了，之前写的下面的来源过于繁杂。

不过，抗美援朝战争史里提到：联合国军出动美第9军第7师2个团又2个营，哥伦比亚营，韩第2师3个团，韩9师第30团参战。

英文维基里的讨论也提到了almost all elements of US 7th Infantry Division and ROK 2nd Infantry Division。韩军和美军一样，一个师正好是三个步兵团，志愿军由于当时不了解“团级战斗队”这个概念更不了解其编制，而误认为美军的部队是“2个团又2个营”也属实正常，就像长津湖误认为歼灭了美军一个“有5个营的加强团”一样。

关于美第7师有多少人：美第7步兵师在朝鲜战争（埃塞俄比亚和哥伦比亚营均编入第7步兵师作战）的满员编制为25000人。（Alexander, Bevin, Korea: The First War we Lost, New York City, New York: Hippocrene Books: 170, 2003, ISBN 978-0-7818-1019-7 ）

关于韩第2师有多少人：韩第2师人数在16000-18000人之间，其编制几乎与美陆军一样（自范弗利特手把手帮助韩军建立体系后，韩军编制完全是照着美军来），唯其团级以上火炮数量、支援单位与坦克数量少于美军。且没有能力像美军那样给每个步兵团加强编制以组成“团级战斗队”。得出以上数字的结论是因为现代的韩军步兵师满编人数在2万人左右，师部直辖单位相比朝鲜战争时期多了防空、工化营、坦克营和2-3个炮兵营不等，这多出来的人数大约为2000-3000人。

25000+17000+韩第9师27团的2000余人（韩军的“团”不是“团级战斗队”），故此得出了44,000。--驱逐白虏，光复东方（留言） 2021年11月4日 (四) 18:10 (UTC)

纠错：韩9师第30团--驱逐白虏，光复东方（留言） 2021年11月4日 (四) 18:11 (UTC)

把不同来源中的数字自己总结出来一个总数，属于WP:原创研究。因为战损、轮调等原因，部队实际参战人数与满编可以有相当差距。除非某个可靠来源有参战人数，不然条目不能照编辑的推测写一个数字。--欢颜展卷（留言） 2021年11月5日 (五) 00:41 (UTC)