讨论:桂永清

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死因编辑

最新留言：4年前8条留言5人参与讨论

桂永清死后被总统特明令褒扬，特追晋陆军一级上将国史馆传记史传选萃桂永清。如果桂永清担任海军总司令期间有贪污军费任何证据或疑虑，因而畏罪自杀，不可能会以53岁年龄，取得极高荣誉的四颗星一级上将之追晋奖励。《扬子晚报》]为知名度很低的媒体，2009年1月29日报导内容又错误报导桂永清曾被免去海军总司令职务(先代理，后真除海军总司令任期届满)，报导中贪污军费为没有根据的八卦消息。此一说法，并未有任何其它可以佐证的内容或人物专访。在斗争中被迫自杀，也只是一人说法，没有具体事证。维基内容，应该将此类无稽之谈自杀内容移除，以免污蔑死者又误导读者。—以上未签名的留言由Wc721（对话｜贡献）于2017年3月20日 (一) 17:23‎加入。

参谋总长当时是以一级上将编列，只要占上那个位置无论死活终究会升上去，追晋只是个形式，家属也不会因此得到什么优待；且国史馆绝口不提他缔造白色恐怖的业绩，可以显见国史馆的资料并不全面。

如果真的对桂永清的名誉如此重视，那要提的应该是所谓贪污案的间接资料去否定，光用国史馆讲什么当证据？国史馆没讲的黑材料可多的是，看看该篇文章讲桂永清打兰封会战打得多壮烈，实际战史早已显示他逃得比谁都快。文过饰非玩那么大，那篇文章还能全信吗？--Darkmoon0715（留言） 2017年3月20日 (一) 18:50 (UTC)回复

桂永清自杀不是一人说法，见叶嘉莹丈夫、海军士兵学校第二处教官赵锺荪的回忆录《炼狱》，以及外国学者E.A. Winckler在《台湾政治经济学诸论辩析》也有提到此事。--Outlookxp（留言） 2017年3月21日 (二) 03:23 (UTC)回复

参谋总长编制为二级上将，顾祝同任参谋总长都还是二级上将。目前仍是二级上将编制。一级上将必须有战功才能晋升，不是当参谋总长就必晋升。一级上将绝对是殊荣，不是随便说给就可以给的礼物。白色恐怖是各说各话的罗生门，缺少直接证据证明有大规模屠杀与非法监禁。
台湾政治经济学诸论辩析 Contending Approaches to the Political Economy of Taiwan 并未有任何关于桂永清或海军的内容，不知提到桂永清自杀出处在哪里？看书名及目录也不像会提到桂永清自杀之事。赵锺荪《炼狱》我没读过，也没有出处，只有胡子丹《我在绿岛3212天》书中提到此书，内容又错录赵锺荪在1954年无罪获释。根据千春犹待发华滋——叶嘉莹自传，赵锺荪在1949年圣诞节被抓，拘留3年，在1952年无罪获释，后来叶嘉莹和子女及赵锺荪都也可以移民国外，自传中没有提到赵锺荪被限制出境，或知道桂永清自杀之事。希望你们辩护桂永清自杀，能提出具体可靠的实证，道听途说八卦太多，没有具体证据前，只能相信国史馆论述。 --wc721（留言） 2017年3月21日 (二) 5:31 (UTC)

我是针对你说“也只是一人说法”，提出还有其他人有此说法与书本来源，不代表我认同，或要替谁辩护。还有，麻烦你大概看看过我说的书，再否定。你没先看到《炼狱》[1]，就说另一本他妻子《叶嘉莹自传》没提到，然后就否定有此说法，认为他人说没有查证，不是逻辑很怪吗？一名匿名军统的人士的书《戴笠与十三太保》〈桂永清之死与其为人〉则也说[2]。我之前作传记采访时，知道该军统人物名字叫"朱x仁"（因涉及隐私，我中间字略去。）最后我再说，不代表我认同此说，是但对你一口咬定一人说法表示意见。

---Outlookxp（留言） 2017年3月21日 (二) 07:29 (UTC)回复

还有，明报有一篇投稿说桂的随从副官有帮他急救，所以怀疑自杀[3]。但我身边没有此杂志，建议你可去香港图书馆找到后加上。我只不认同你用原创研究的看法来增加话语、与删除引用，以及你没去看文献就任意指责他人“引用没有查证或没有根据的网络资料或不可靠出版品”[4][5]。是希望你提出证据文献为佳，遇有矛盾与冲突则小心编辑，这样才是编写维基的方式。--Outlookxp（留言） 2017年3月21日 (二) 08:52 (UTC)回复

军方承认确曾有海军白色恐怖案牵累逾四百人，台湾包括前参谋总长刘和谦、前联勤副总司令郑本基、中船董事长罗锜等人均牵涉其中并成为阶下囚的四十年代海军“白色恐怖事件”，引发各界关注，海军总部人事署长温在春今天在立法院承认确有此事，经过专案小组调查后，全案牵累超过四百人，不过因为相关档案已销毁，导致平反困难。2002年就从军方口中承认的案子在15年后还有人装作不晓得，真是残忍。且你提到的顾祝同实际上是特例，因为他在1948至1950年间担任参谋总长，但蒋中正在1948年12月逼退，1950年3月才复任，在顾祝同任内有更大权柄者可以左右官阶晋升叫副总统李宗仁，所以他才会因此停在二级上将；而在2012年国防法修正前，参谋总长一直是一级上将缺；在讨论中引用条目都有写过，装作不知道不是好现象。--Darkmoon0715（留言） 2017年3月21日 (二) 09:27 (UTC)回复

多谢赐教，我从来没有反对桂永清自杀之说，只是不相信桂永清因为担任海军总司令期间有贪污军费，而畏罪自杀。如有贪污军费具体证据，死后不会被总统明令褒扬，并追晋陆军一级上将。我也没有怀疑过白色恐怖的存在，桂永清牵涉多少、多深，各人说法不一。赵锺荪的炼狱,被图书分类归为小说(fiction)，书中章节桂永清之死，可以透过数字化查询看到片段，也没有提到桂永清本人贪污。我主张移除有贪污军费，而畏罪自杀之说，并非个人偏好，没有具体证据的控告太沉重，不应出现在维基内容。我在维基上的编排，事先都会先查证再编辑，不够严谨或错误讯息，也会修改。Outlookxp也对我编辑内容，不止一次删除，但是事后会更正还原，我不觉得有何不妥。凭证据说话，新证据可以取代过去不准确的叙述，不必坚持曾经出现就必真实的说法。 --wc721（留言） 2017年3月22日 (三) 5:03 PM (UTC)

提醒，据《扬子晚报》的条目介绍，它是中国发行量最大的晚报之一，不是所谓小道消息。--Matt Smith（留言） 2017年3月22日 (三) 17:09 (UTC)回复

意见：史观与史料编辑

1. 只以桂永清看桂永清实属见树不见林。从台湾战后历史看，在中国殖民党各派系斗争与蒋氏王朝形成过程中，反对、挑战、蔑视两蒋或太子党者，无论台湾人或中国人，无论中国国民党、附庸党、或党外，哪个有好下场？夫人帮石静宜死于蒋纬国赴美时；对立的毛人凤与郑介民离奇地同样死于12月11日……许多官方、学界、民间研究均已依文献明白点出蒋中正为保权营私而扶植的留苏特务头子蒋经国在发展政战系统时与包括桂永清在内的陆海空军均有诸多冲突，两蒋的苏维埃政工根本不见容于多数将领与驻台美军。

桂死前15个月内，吴国桢因遭暗杀企图而被迫弃职赴美、王世杰被免职、吴铁城自杀、蒋氏制造万年国会、李宗仁被弹劾、吾雍·雅达乌犹卡那（高一生）、汤守仁和乐信·瓦旦等台湾原住民族领袖遭枪决、蒋氏在美国施压后才承认高玉树当选台北市长、孙立人被拔军权。与中将蒋经国起冲突的上将桂永清有何理由安枕掌权？

蒋中正固然长期偏私被视为有忠无才的黄埔一期桂永清，但终究比不上蒋自私的基因。依两蒋时期的杀人纪录，要除掉桂永清还不简单？要在那群被称为武装难民的高级外省人中找个干净的谈何容易？至于桂死的理由，蒋家才不care, 弄个褒扬令继续行骗、压榨台湾人血汗钱办个抚恤有何困难？重点是挡路石已搬开了。

2. 除了统战需要，中国共产党与中华人民共和国不可能对中国国民党与中华民国的斗争对手有什么好话，许多东西都是刻意编篡或有人为求生求职而被迫死无对证地假“交代”出来的。若是1949-50前在中国发生的事，也就罢了；但若是1949-50后在台湾发生的事，我个人认为源于中国或中国共产党的文字均难谓客观真实。由于时空隔阂、国家制度敌对、中国缺乏表达与传播自由所造成的政治扭曲，台湾事应依台湾史料与其他民主国家研究成果，除另有合理旁证，中国制造的都该先假定为不可靠。

--WildCursive（留言） 2017年3月26日 (日) 02:25 (UTC)回复

1. 我认为历史不应该预设立场，若能佐证的史料，不该预设出自何处就不可信。中共建政初期统治力尚未落实，也未必有这么高的统辖力量。 2. 在台湾的史料就肯定公正客观，而没受到颜色清洗？高一生的问题，若综观那几年他的表现，当真称的上被迫害？ 3. 罗列的如吴国祯、李宗仁、高一生等人的事情，不代表任何揣测桂永清事务的猜测就必然连上关系。况且罗列的这些人，也并不是个个无辜。 4. 其实同样的时间，各个国家都在进行纯化阵营的动作，清除异议者。若当时横向比较其他国家，也未必就手段合法或者平和多少。 5. 我认为这是历史，不该先确认正反派，定一个大魔头，然后理所当然的把问题都扣上。找不到证据者，不应含沙射影的指控谁。—以上未签名的留言由PherousEven（对话｜贡献）于2020年3月3日 (二) 02:44 (UTC)加入。回复