Argument:关注度例外

關注度指引例外

有時，我認為一個條目可以被評為關注度例外，或者關注度指引免除。這樣的條目因為關注度原因被提交刪除時，我可能會因為「關注度例外」這一原因投票保留。這是因為，我認為這個條目的主要來源也許不符合關注度的要求，但至少：

• 具有合理的可信度，可被容易的第三方來源證實。見例一；
• 可以想像具有合理的準確性；
• 符合內容方針收錄標準，如WP:V和WP:OR。

若要達到最後一個要求，可以利用本標準判斷：其中一個來源滿足大部分關注度要求、關注度的所有要求被所有現在和潛在來源分別滿足，見例一附表。

雖然不是一定的，但是這種情況多見於：

• 基礎設施條目，如道路和鐵路交通設施、通信設施、給排水等；
• 專業分野的數學、理論物理、計算機科學、統計經濟學、哲學和相關證明類條目（常稱「形式科學」、Formal Science）。

基礎設施：這類條目少見自傳式的自我吹捧，因為這種商品需求彈性不大，沒有通過維基百科spam的動機，此外hoax可以輕鬆通過google地球調查，因此關注度的兩個主要的考慮都是不必要的

形式科學：這類條目的證明是自封閉的系統，任何能看懂證明的人都有能力判斷證明的正確性，因此hoax也不是一個主要危險

因為常見這個情況的出現，Bluedeck建立本頁面敘述這些理由，以供今後存廢討論時快速取用。

用戶論述有何權威？

關於本頁面最常見的一個問題就是，它是否有效？這是我的看法：本頁面既不是指引也不是方針，不具有任何約束效果。但是，它作為討論的一部分，具有討論的效果。它和存廢討論中任何一張"保留"票後面寫的意見的效力是一樣的，它和DRV探討中任何一名編者經過思考後的發言的效力是一樣的。那麼，本頁面是否能用於影響討論結果呢？當然可以。雖非方針，也非指引，一個觀點，只要言之成理，就應該在討論中被重視，這是中文維基的良好傳統之一。那麼，更多關於「本頁面是否有效」的探討，見評1的後半部分、評2和評3中。

並非是要隨時隨地繞過關注度

這個例外的說法並不表明我認為有上述特點的條目均可繞過關注度，尤其是，任何條目不可繞過V、OR、POV。本頁面並非意在存廢討論之外的情況下論述觀點、改變規則，而是把經常使用的一個存廢理由記錄下來，以便取用。

關注度所要求的來源需要有下列條件，缺一不可：

1）必須是主要直接針對條目主題的「專門介紹」，不接受一帶而過的介紹。

2）是可靠來源。

3）是二手來源。

4）避免利益衝突實體。

如果一個條目想要繞過關注度，那麼它的現在和潛在的來源至少應該已經滿足大部分的標準。比如，一個來源是詳細的介紹、是可靠的二手來源、但是由利益衝突主體發佈。此時如果有能找到一個非利益衝突實體發表的來源，那麼可以嘗試請求關注度例外。

但是，接下來的反例將會說明，即使符合上面的測試，到頭來是否應該採取關注度例外還是仰賴於一個主觀的判斷。

例一

神田橋出入口

神田橋出入口，2015年11月16日和2017年8月19日兩度送入提刪程序，主要理由：「尋找不到任何可靠第三方的有效介紹」。這個條目只有一個介紹，來自「首都高速道路株式會社」，不是第三方介紹。雖然如此，這個條目所介紹內容的真實性獲得第三方第一手來源支持（見是則imgur post，截取自Google Street View），因此，這個條目的兩個來源分別在不同程度上滿足不同的關注度標準。需要注意的是，因為本例所示Google Street View雖然是一則第三方來源，卻不是二手來源，所以即使加入這個來源仍然不能確實地滿足關注度標準，只有這樣迫不得已才可以轉而尋求關注度例外。

來源	是有效介紹	是可靠來源	是二手來源	是第三方來源	是符合關注度的來源 （滿足所有四個標準要求）
首都高速道路株式會社					不是第三方來源
Google 街景					不是專門介紹、不是二手來源
至少有一項來源滿足單項要求					雖然沒有任何一項來源是合格來源，但是 因為兩項來源加在一起滿足了所有關注度 要求，因此可以嘗試尋求關注度例外。

可以看出，這裏所講的關注度例外的本質是將「邏輯與」的四個關注度要求變成「四個獨立的邏輯或的和」的要求。

反例

毫無百科價值的石子小道

右圖顯示的是劍橋公共圖書館外側的一個無名石子小道。我認為這個小道並不值得擁有其自己的條目。

我們假設劍橋公共圖書館在其圖書館手冊中詳細描述了這個小道（可靠、二手、有效介紹），而這個小道確實能夠在google衛星地圖上查到（第三方）。那麼按照這裏的說法這個小道也可以在VFD中按關注度例外保留了。這在目前來看是荒唐可笑的。這個例子說明關注度例外這個說法並非放之四海而皆準，大多數時候我們確實需要關注度方針發揮其作用。那麼至於何種情況構成合理例外，何種情況不構成例外，我尚沒有一個特別清楚的客觀的標準，主要是憑感覺判斷百科價值和需求彈性。

來源	有效介紹	可靠來源	二手來源	第三方來源	是符合關注度的來源 （滿足所有四個標準要求）
劍橋圖書館宣傳手冊（假想）					不是第三方來源
Google 衛星地圖					不是專門介紹、不是二手來源
至少有一項來源滿足單項要求					可以看出，四個標準分別滿足 = 可以繞過關注度， 在這個情況下，是一個荒唐的結論。

相關頁面

• 暫無（歡迎自行加入）

評論

這個頁面歡迎討論和修改。如果您有任何想法，歡迎直接在此開新評論，Bluedeck會看到。如果您有類似的或者相反的論文，還可以加入上邊的相關頁面連結中去。

評1：關注度例外是否將會允許不經篩選的資料收集

“ (：)回應 Bluedeck似乎想説所有google街景能夠證明真實存在，而且有某些政府官方網站介紹的基礎建設都應該予以豁免。此例一開，中文維基立即成為不經篩選的資訊收集處，所有公路迷、鐵路迷、動漫迷都會覺得自己喜愛的條目不應受到關注度指引的規管。61.238.33.47（留言） 2017年10月16日 (一) 19:06 (UTC)

這個問題在關注度例外的反例一節有提及。除了排除hoax之外還有主觀判斷是否有百科價值這一因素的參與。此外，導言部分亦提及有關商品需求彈性也作為一個考慮因素。因此並非google earth上找的到的景點都可以寫。我認為這對公路鐵路交通基礎設施而言是合適的篩選方法，而非「不經篩選收集信息」。如果可以，也請您發表看法為什麼這樣篩選是不恰當的。Bluedeck 2017年10月16日 (一) 21:26 (UTC)

(：)回應 問題在於「主觀判斷」四字，每人主觀的觀感都不同，判斷自然因人而異。關注度指引要求可靠來源的有效介紹，不需要依賴個別管理員或用戶的「判斷」，比較客觀，而且更有說服力。捨客觀取主觀的做法既會帶來極大量的爭議甚至存廢覆核請求，亦會製造出極壞的先例，就是只要主觀判斷值得收錄便可以置關注度指引於不顧，這般低的門檻根本與不經篩選沒有任何分別。61.238.33.47（留言） 2017年10月17日 (二) 09:24 (UTC)

客觀標準只在一點是確定比主管標準好的：客觀性。除此之外，不能得出更多結論。並不是只要一個標準是客觀的，就是合理、優秀而有效的。除此之外，關注度標準一樣是非常主觀的標準。其中，如何利益無關才算第三方、如何詳細才是有效，如何總結才算二手、何種來源才認為是可靠，皆是主觀標準。因此，您提出的問題的答案是，如此行事不會造成對NOT的違背，唯關注度是求反而有機會造成效用下降。雖說如此，如果您有理由就我對公路交通基礎設施條目立題標準本身提出評論，我仍然非常歡迎。Bluedeck 2017年10月17日 (二) 13:11 (UTC)

(：)回應 管理員可以公然違反關注度指引嗎？Wikipedia:NOTE的第一句已經寫明「本頁是中文維基百科指引，經社群商議並採納。編輯者均應遵循本指引。」，根本沒有例外的機制，亦沒有討論的餘地。61.238.33.47（留言） 2017年10月17日 (二) 13:43 (UTC)

我認為是可以的。除了WP:IAR（關注度例外論述即為我陳述我利用IAR的方式），WP:POL上亦書：指引：指引是共識所支持的最佳做法。編輯者應嘗試遵守指引，但最好仍要以常識判斷是否合適，有時例外是適用的。而我已經充分說明了我選擇例外看待這個指引的原因。如果您有理由就我對公路交通基礎設施條目立題標準本身提出評論，我仍然非常歡迎。Bluedeck 2017年10月17日 (二) 15:55 (UTC)

(：)回應 user:reddeck/關注度例外始終是你的個人主張，未曾得到共識的洗禮，不應凌駕於行之已久的指引，否則每個人都以自己認為是「常識」的觀點去主觀判斷，中文維基豈非成了沒有規管的地方。61.238.33.47（留言） 2017年10月17日 (二) 18:42 (UTC)

我們的共識是VFD由討論決定條目存廢，而關注度例外正是我在討論中的主張，這個發言本身當然不是共識，而依靠發言判斷存廢卻是共識。每例中，關注度例外是否適合自然按照一事一議的手法進行。如果認為我的意見有問題，請針對意見反駁之。Bluedeck 2017年10月18日 (三) 18:08 (UTC)

” ——Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2017/10/16#伊勢交流道

評2：關注度例外不是指引也不是方針，是否因此無效

“ 見關注度例外。--M.Chan 2017年10月17日 (二) 05:06 (UTC)

用戶論述高於方針指引？--Zetifree ^(Talk) 2017年10月17日 (二) 13:13 (UTC)

當然不是，但明顯有參考價值。指引、論述、用戶論述都不許引用了？--M.Chan 2017年10月17日 (二) 15:04 (UTC)

等這篇用戶論述升級成了方針指引我們再來討論。--Zetifree ^(Talk) 2017年10月17日 (二) 18:29 (UTC)

可以就內容討論麼？以這是用戶論述為由反對明顯毫無意義。--M.Chan 2017年10月18日 (三) 03:17 (UTC)

想討論方針指引的範圍和特例，去客棧討論啊。

怎麼就「明顯」毫無意義了……存廢討論不該按照現有方針指引執行麼，用戶論述沒有效力的。--Zetifree ^(Talk) 2017年10月18日 (三) 15:44 (UTC)

有道理的就算是論述也應該遵守，沒道理的就算是方針也該忽略。另外，「順帶提及」也可以「有效介紹」，編者可毋需原創研究即可得出車點結構等基本內容。--M.Chan 2017年10月19日 (四) 03:40 (UTC)

（回復Zetifree）這個論述就是討論的一部分，和討論是沒有區別的。我們的傳統是，DRV和VFD根據討論決定，言之成理者的意見獲得採納。我在關注度例外頁面說明的，正是為何關注度這一可以有例外的指引為何在某些情況下應當例外。這就是一個討論。因為不是方針，因此沒有人要去直接按此執行；但是並不是說因為不是方針，所以沒有討論的效果了。Bluedeck 2017年10月19日 (四) 12:32 (UTC)

” ——Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2017年10-12月#金潭路站

評3：關注度例外和關注度指引直接衝突，是否因此無效

目前為止的所有關於本頁面有效與否的問題集中在本頁面不是正式方針或指引的這一情況上。然而，我認為更加值得討論的問題是，本頁面是否會因為直接和現有指引衝突而無效？

我認為不會。Wikipedia:方針與指引中指出，指引確實擁有不足之處，會有例外的出現。因此，用於找出這些例外情況的本頁面並不與方針衝突。也許您會想，既然指引有着例外，那麼合適的做法應該是將此例外情況反映到指引本身當中去。也就是說，應該去客棧提案將指引修改的更加完善，而不應該直接無視指引。這個想法一部分是正確的，但也有一部分是不能實現的。原因是這樣的，本頁面找出的很多例外具有個案效果，個案是無法寫進指引的。此外，本頁面的論述邏輯和理由也許遠非滴水不漏，因此在這樣的提案發展的更為完善之前，直接討論升為指引也許是倉促的。最後，修改方針/指引（尤其是GNG這類爭議不斷的指引）是一件耗費時間和精力的事情。我也許並沒有精力來做這項工作。但是，本頁面不是指引這一點，不應該影響其對指引例外情況的敘述。因此，本頁面不會因為「直接和現有指引衝突」這個理由而無效。

但是，我認為，如果本頁面不是和指引，而是和現有方針衝突，那麼，我樂見的做法將是試圖修正方針，而非「遊走在法外地帶」來「嘗試影響個案」。但是即使是直接和方針衝突的論述，也不一定是沒有價值或不應考慮的。這一點是五大支柱之一。總而言之，一個論文的價值是其本身的邏輯和思路決定的，而不是其當前的狀況決定的。

以上，Bluedeck 2017年10月26日 (四) 00:00 (UTC)

評4：( ! GNG => ! (V & OR) ) ?

“ ===延伸討論===

我覺得我這個東西一開始就沒想做成指引，其邏輯精度也不夠升為指引是很多人都同意的事情。討論下去意義不是特別大。但是，如果這個串子能夠更深入去討論關注度這個指引本身是否確實地存在一點問題，以及如何解決，而我的例外論述能夠給大家帶來一點思考的話，那麼我這個例外頁面也算起到了一些微小的工作積極的作用。

我們單獨考慮屈原蟲的發言，「維基有時過度執着於尋求媒體的關注度，而刪去大量有價值的知識性條目」，這是我早期的考慮之一。然而V、OR、POV和NOT的要求迴蕩在空氣中：「維基百科的收錄門檻是客供查證，不是真實準確」。那麼，「可供查證」和GNG之間的區別就是我所想利用例外論述填補的。我們知道GNG的理論基礎是V：「... 條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源 ...」、OR：「... 條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源 ...」。GNG則更進一步要求所有上述來源必須是同一個來源（至少一個）。我認為這是一個不必要的過高門檻。誠然，關注度例外裏面提出的解決辦法（引入彈性、百科性）並不是個很好的辦法，但是請大家想想有沒有什麼更好的辦法呢？

藉此機會，我還想求教主刪方一些問題。我知道各位刪除的直接理由是關注度，不過可不可以花點時間向我解釋一下更本質的理由是什麼呢？比如伊勢IC，一定要刪除該條目，是因為擔心這個條目是騙局嗎？一定不是的，那麼是擔心干擾索引嗎？似乎也不是。是IINFO嗎？這個條目的內容和數據庫式的IINFO還有這不少的差別。那麼大家真正擔心的是什麼呢？先行感謝您回答。

以上。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 01:48 (UTC)

真正擔心的是它與不可違背的基本原則——內容方針——有衝突。偏激地追求可供查證，而不是真實正確正是內容方針的要求。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 03:31 (UTC)

「我認為這是一個不必要的過高門檻」這個門檻不是GNG設置的。邏輯上說，不符合GNG，那就一定無法同時做到「完全依賴可靠來源」、「主要依賴獨立來源」和「主要依賴二次文獻」，即使「獨立可靠來源」和「可靠二次文獻」同時存在，也做不到。可以想像一下，如果我要為一個不符合GNG，但有「獨立可靠來源」和「可靠二次文獻」東西寫條目，我在條目中使用部分「獨立可靠來源」和「可靠二次文獻」。由於兩類來源的交集為空集，因而條目中兩類來源中，必有一類佔所有來源的比例<50%，所以條目至少不能滿足「主要依賴二次文獻」和「主要依賴獨立文獻」中的一個。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 03:34 (UTC)

@antigng：我認為是可行的，見下圖。您看看我想的對不對。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 04:40 (UTC)

圖片。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 04:40 (UTC)

問題出在中間那個圈圈。如果一部分內容依賴兩個來源這個總體，那麼並不能推出它依賴其中任何一個。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 04:46 (UTC)

我更新了一下，你再看看。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 04:51 (UTC)

一部分內容標註了兩個參考文獻，並不意味着其依賴其中任何一個，只能算部分依賴其中的某一個。這樣中間的33%還是得分，不能同時算到兩個來源頭上。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 05:02 (UTC)

@antigng：例中的情況就是不可分的情況。按照您的邏輯推斷，交集中的信息既同時參考兩個來源，又不可再分，因此不依賴任何來源。這是違背常識的。實際上，按照這個邏輯推斷，任何可同時引兩個來源的不可分信息均不依賴任何來源，顯然不對。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 05:06 (UTC)

「按照這個邏輯推斷，任何可同時引兩個來源的不可分信息均不依賴任何來源」，正確的說法是，不依賴任何一個單一的來源，但是依賴所有兩個來源構成的總體。國際癌症研究中心宣佈處理過的紅肉是一類致癌物，這一結論不依賴其引用的任何一個單一的研究，但依賴他們的總體。並沒有任何矛盾之處。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 05:10 (UTC)

如果可以將來源[1][2]當成一個「總體」看待，會出現各種不自洽。比如，我按此宣稱「來源[1][2]所構成的總體使得該條目符合GNG」，這是否可以？實際上這個和關注度例外的效果完全一致。恰相反，我認為「國際癌症研究中心宣佈處理過的紅肉是一類致癌物」，這一研究結果依賴了所有的研究（其引用的所有研究中的一個最小子集中的所有研究，最小子集 = 所有研究的一個子集 s.t. 比該子集還小的研究集合使得紅肉致癌的結果不再可信）。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 05:14 (UTC)

「可以」或「不可以」要分場合。在解讀方針的時候，不可以將「來源」這個詞視為「單一來源及它們的集合」；但是，在反駁您關於「不依賴任何一個單一的來源」的矛盾性時，有必要將「來源」和「單一來源」區分開。畢竟，您認為「不依賴任何一個單一的來源」是與常識違背，而不是與方針條款矛盾。現實生活中的來源可以是一個來源，也可以泛指所有來源。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 05:20 (UTC)

所以您想說，「N市的赤字是1e10^[1][2]」不依賴任何一個單一的來源（依賴定義為必須由 ref 得到 stmt 時稱依賴，那麼既然有兩個，所以無依賴）。但是我想說，「N市的赤字是1e10^[1][2]」同時依賴於兩個來源（依賴定義為當從 ref 可以得到 stmt 時即可稱為依賴），這也是可以的。因此「N市的赤字是1e10」究竟同時依賴兩個還是同時不依賴任何一個完全取決於依賴怎麼定義，而在我看這兩個定義都可以。您為什麼覺得前者的定義更加符合方針中對於依賴的定義呢？Bluedeck 2017年12月22日 (五) 05:25 (UTC)

照您的定義的話{{onesource}}就不能用了。假設一個條目任何一句話都是[1]...[100]，依照您的定義，它完全依賴[1]這個單一的來源，所以符合{{onesource}}。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 05:33 (UTC)

不一定。定義 onesource = (stmt 依賴 ref 1) & (stmt 不依賴任何其他 ref) 在這個系統下可用。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 05:37 (UTC)

我想說的不是有沒有辦法令{{onesource}}與您的定義自洽。我想說的是，既然「依賴」的定義存在模稜兩可的地方，我從站內已有的模板中找了一個證據，來說明依賴不是您那種定義的可能性大些。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 05:40 (UTC)

可是我已經給出的 onesource 定義完全可以是目前他的定義啊，使用這個是循環論證。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 05:43 (UTC)

「完全可以是」和「現在不是」，「有史以來都不是」不矛盾。這模板有史以來都沒有包含您說的「stmt 不依賴任何其他 ref」。--Antigng（留言） 2017年12月22日 (五) 05:45 (UTC)

我是說：如果依賴的定義是第二個定義，顯然onesource的定義將是我的定義；如果依賴的定義是第一個定義，那麼onesource的定義就是你的定義，無論何種情況，onesource的措辭不需要修改，而onesource的定義依賴於「依賴」的定義，所以是循環論證。我還可以反過來說：onesource的措辭「本條目極大或完全地依賴於某個單一的來源」隱含了「本條目很好地依賴於多個來源」，而說明依賴的定義應該是後者。Bluedeck 2017年12月22日 (五) 05:53 (UTC)

” ——WP:VPP