討論:滿洲國/存檔2

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相信這麼多國家會承認這麼一個明顯是傀儡的政府,顯然和該傀儡國的國王是愛新覺羅王族有關

要知道，承認滿洲國的包括蘇聯和梵蒂岡等舉足輕重的國家。

試想，要是日本人隨便找一個滿洲人當傀儡政府的首腦，恐怕就不那麼容易說服其他國家承認滿洲國了。-- 趙里昱

發言要簽名（4個~），先給你補上。我想起來兩句俗語：1、打狗還須看主人。2、指鹿為馬。當然，滿洲國和滿情殘餘還是有關係的，日本利用了溥儀等人復辟的奢望。這方面的論述本條目還太少，歡迎你能補上。不過，沒有溥儀，日本人也會找到其他的傀儡。--Alexcn 14:01:35 2005年11月21日 (UTC)

你的這些 trash talk "打狗還須看主人。2、指鹿為馬。當然，滿洲國和滿情殘餘還是有" 非常沒有class. 作為一個滿洲皇帝，溥儀做復國的努力是天經地義的。難道中華人民共和國當初不是一個蘇聯的傀儡嗎？你為什麼不在有關中國的條目上加上傀儡？--Manchurian Tiger 16:21 2005年11月21日 (UTC)

你後面的反比也太不恰當了。中華人民共和國最多是有蘇聯的政治介入，雙方是合作關係，遠比傀儡的程度要低。你可以和滿洲國進行對比：中國可以不聽蘇聯的，並且1959年就和蘇聯徹底鬧翻，滿洲國大事全要日本做主；中國軍事沒有被蘇聯控制，滿洲國由日本關東軍控制；中國人沒有俄語的普及教學，滿洲國必須學日語；……一個正常國家和一個傀儡國家的差別是非常顯著的。

我也認為溥儀是為了復國才去當的這個滿洲國皇帝，但當上之後才發覺自己並沒有獲得自己想要的。權力控制在日本人手上，溥儀自己也不會活得開心的。另外在建交的國家裏，除了蘇聯外一律不值得一提。都屬於侵略國，軸心國，傀儡國。蘇聯是唯一的例外。它為了換取在蒙古為控制範圍的普遍承認，從而和日本簽訂了協議。 -涓生 19:15 2005年11月21日 (UTC)

老虎先生，提醒你一下。滿洲國不是滿清的復辟，說這個的是「滿洲守護神」日本關東軍司令。還有，你質問我為什麼不在中國的條目上加上「傀儡」，實在是很可笑的。第一，中國條目加不加傀儡不該在這裏討論，只要在那裏的討論頁你能得到支持加上也無妨。第二，我並沒有在這個條目里寫「傀儡」二字。請弄清楚事實。--Alexcn 01:52:24 2005年11月22日 (UTC)

Alexcn, 能否在大規模的刪改本條目之前進行討論？

Alexcn, 你大規模的刪改本條目，能否在做出改變之前進行討論？滿洲國是一個比較爭議的條目，為了避免編輯戰，請就你的改動做出說明。--用心閣（對話頁） 19:07 2005年11月21日 (UTC)

看了編輯歷史，如此巨大的分歧，我只能說要想使該條目讓各方都接受將是個不可能完成的任務，悲哀一下:-(--3dball 22:45 2005年11月21日 (UTC)

解釋一下。我沒有刪改，只是增加內容。在條目開始的部分，我修改的表述方式應該說是更中立的，這一點很早就得到老虎先生的支持，請用心閣看看前面的討論。我增加的內容主要在歷史一節，都是基於歷史文件，包括《日滿議定書》，日本東方會議等等，在參考文獻中也已經列出。另外稍微整理了一下章節，避免過分瑣碎。另外，我認為這個條目經過不斷修改最終是可以讓人滿意的，最後也不會有多少爭議。畢竟歷史事實放在那裏，還有很多歷史資料可供參考。--Alexcn 01:44:29 2005年11月22日 (UTC)

請看：

插句話。我原來的修改是：「日本在1931年發動九一八事變後侵佔中國東北，並於1932年扶持建立滿洲國政權。1945年日本戰敗，滿洲國隨之滅亡」。沒有使用「傀儡」這樣主觀的用詞，只是中性的使用「扶持」。請問MT先生認為哪裏不妥？至於是不是傀儡，是不是有正當性合法性，應當由讀者根據條目陳述的事實自己判斷。編寫者不能因為自己的感情傾向添加其他內容，尤其是沒有事實依據的內容。--Alexcn 12:28:37 2005年11月9日 (UTC)

Alexcn:我認為你的上述修改非常好，沒有什麼不妥。不知道什麼人為什麼要給改了。我認為有人在這個條目的編寫中，罔顧中立原則，以中國（中共）觀點為中心，絲毫不能容忍諸如您的中性客觀陳述，動不動就篡改別人的陳述，或在別人的中性陳述中加上一大堆莫名其妙的副詞助詞，非常無聊。--Manchurian Tiger 21:04 2005年11月9日 (UTC)

我在已經達成一致的基礎上修改了開頭一節，又在歷史一節中增加了大量內容，我想這不需要做太多討論，因為我並非大規模刪改，只是做加法而已。而老虎先生不加任何說明就回復以前版本，我想應該由他來解釋一下。用心閣兄以為如何？現在我先恢復到昨天的版本。--Alexcn 01:57:42 2005年11月22日 (UTC)

你刪改前的版本經過很多討論，其中包含了你說的上述內容。你全給改掉是不尊重別人的工作。你改動的歷史部分語氣非常負面，帶有強烈的貶義，更像一個紅衛兵大字報，非常不合維基精神。敘述歷史沒必要那麼情緒化。因此恢復原版本。--Manchurian Tiger 02:53 2005年11月22日 (UTC)

空口無憑。你對我改動的「指控」可否拿出證據來給大家看看。請你注意，我所加入的內容都有歷史文件作為基礎。--Alexcn 03:15:33 2005年11月22日 (UTC)

關於改動的內容

在你改動之前的版本，開頭部分是這樣的：

滿洲國，後稱「大滿洲帝國」，是1932年3月至1945年8月之前在東北亞存在的一個國家，首都位於新京（今長春），領土包括今天的中國的遼寧、吉林和黑龍江三省全境，以及內蒙古東部、河北省北部。國家元首是愛新覺羅·溥儀（稱號為執政，後稱康德皇帝）。

滿洲國政府是1932年3月日本在九一八事變中所佔領的中國東北土地上，扶持清遜帝愛新覺羅·溥儀建立的政權。1945年8月，蘇聯紅軍出兵擊敗了駐守滿洲國的關東軍和滿洲國軍，日本戰敗。滿洲國政府也同時滅亡。

當時的中國及英國、美國等四十個國家，通過國際聯盟的報告書聲稱滿洲國是日本扶持的政權並不予以承認。1941年以前，僅有軸心國日本、德國、意大利和薩爾瓦多四國與滿洲國建交；蘇聯等十九國政府在1941年後與該國建交。滿洲國建國受到部分當地民眾的反對，亦得到主要為滿州本土族裔民眾的擁護。

當時的中華民國和後來成立的中華人民共和國政府均認為滿洲為中國領土，其政府是日本的傀儡政權，並將其稱之為「偽滿洲國」，簡稱「偽滿」。

你修改以後，開頭部分就減少到：

日本於1931年發動九一八事變後侵佔中國東北，在此基礎上於1932年扶持建立滿洲國政權（後改稱滿洲帝國）。1945年日本戰敗，滿洲國隨之滅亡。

這個比較能夠說明你刪除了哪些內容，而且我認為你刪除後的條目的第一部分非常簡陋。只描述了滿洲國的建立和消亡。--用心閣（對話頁） 06:24 2005年11月22日 (UTC)

簡單，並非簡陋，而且避免雙方對是否「傀儡」的爭執。在和老虎先生的討論中，我已經提到刪掉「外交」方面的內容是因為和下面章節的內容重複。另外，用心閣兄認為我修改的內容簡陋只描述了建立和消亡，請問另外那個版本除了建立和消亡還有什麼內容？剩下的大概就是雙方為爭論是否「傀儡」留下的春秋筆法了吧。我認為這樣的內容是不適合出現在文首的。如果用心閣兄認為另外還有哪些內容應當補充，請一起討論。--Alexcn 06:35:05 2005年11月22日 (UTC)

你認為「滿洲國，後稱「大滿洲帝國」，是1932年3月至1945年8月之前在東北亞存在的一個國家，首都位於新京（今長春），領土包括今天的中國的遼寧、吉林和黑龍江三省全境，以及內蒙古東部、河北省北部。國家元首是愛新覺羅·溥儀（稱號為執政，後稱康德皇帝）。」存在爭議麼？再說不管是否存在爭議，都應該在討論頁討論一下。你這種修改方法真的會引起編輯戰。我不知道你的觀點是否和洛城小四相同，但是作為一個維基百科的老人，你應該理解什麼是中立。滿洲國之存在是不可否認的，滿洲國的合法性和正統性，以及無論從道德上，還是從價值上的判斷可以爭論。--用心閣（對話頁） 09:16 2005年11月22日 (UTC)

這一段是我以前編輯的版本，那時候我在老虎先生的討論頁解釋過了，我提出這段領土範圍的內容和正文重複且雷同。後來老虎先生在這個討論頁對我修改的這個開頭表示贊同，並且質疑其他編者改掉我那次修改的做法。所以我把開頭改成了那個老虎先生能夠接受的版本，當然，我沒有料到老虎先生的觀點後來發生了變化，這裏致歉。另外我希望你能了解到我上次修改的內容主要在歷史一節，那一段的修改完全是增加。如果我修改之後寫個說明解釋一下會比較好，這個我以後會注意。不過我不能接受你對我可能引起編輯戰的指責。另外關於中立，就我的理解，NPOV需要建立在實證之上，不知道你怎麼認為。--Alexcn 09:35:27 2005年11月22日 (UTC)

我不了解以前你編輯的版本，但是這個條目編輯到現在，第一段落已經經過了很多人的編輯，因此這一段落恢復到你以前編輯的版本不是很合適。至於你對歷史一節不管是否中立，都屬於增加，可以理解。編輯戰可能是我的觀點，不一定是職責。我同意你對中立的描述，事實（史實）是沒有中立與否的，對歷史的描述則存在是否準確，是否中立的問題。因此，我贊成不斷改進對歷史部分的描述，增加其內容的詳細程度和準確度，詞語上應當平和。歷史的描述只有更準確，更詳細，才會減少推測，臆想和捏造的成分，也才能夠達到更加中立。至於對歷史的評價，和對歷史的定位，則根據不同人的立場和價值觀，世界觀有關，應當允許不同的聲音，不同的表述。--用心閣（對話頁） 10:39 2005年11月22日 (UTC)

至於滿洲虎/東北虎為什麼要回復到以前的版本，為什麼不能在User:Alexcn版本的基礎上進行修正，則請滿洲虎給解釋一下。--用心閣（對話頁） 10:39 2005年11月22日 (UTC)

原因就是Alexcn的改動太過簡化。比如連國名都沒有了。之所以開頭很長，是因為有人加上一些敘述後（有很多重複），不同意的人不好意思刪掉，只好加上一些內容。是沒辦法的事吧。--Manchurian Tiger 23:05 2005年11月22日 (UTC)

給那個Manchurian Dog

那個自稱是滿洲狗的聽清楚了，你說滿州是滿人固有領土?中國是外來侵略?你到底有沒有讀過歷史啊??滿洲在明朝末期以前不稱為滿州的，唐朝時現在中國東北地區就已經是中國的領土，那時聽說還沒有滿洲或滿人這兩個鳥東西存在，在明朝時亦是中國領土，明萬曆四十四年，努爾哈赤在赫圖阿拉稱汗，建立後金，完全是在中國土地上建立叛亂政權，後來更是使用武力滅亡中國，建立滿清，奴役中國人民長達260年，末期滿清政府腐敗至極，使中國半壁江山淪為洋人的半殖民地，爾後被偉大的孫文先生帶領的革命軍推翻並建立了中華民國。小日本於1931年發動九一八事變後侵佔中國東北，並在第二年扶持清遜帝溥儀建立滿洲國，在1945年隨着日本戰敗而滅亡。現在兩岸正式教科書中都稱這段期間的傀儡政權為偽滿洲國，這是真理、史實，更是中立的表現。你這隻自稱滿洲狗的，試圖將東北獨立於中國之外的野心誰看不出來呢?竟敢放肆到維基百科來?別妄想了!可憐的狗東西!洛城小四 05:17 2005年11月22日 (UTC)洛城小四

不用這麼激動，也不要人身攻擊。我想你誇大的老虎先生的能力。對不同觀點的最好回應是討論，基於歷史事實的討論。所以與其激動憤怒，不如花點時間整理分析一些史料。歷史真實沒有人可以否認。--Alexcn 05:49:48 2005年11月22日 (UTC)

是啊是啊!不好意思，我實在不應該誇大他的能力，稱他為狗實在是嚴重污辱了狗！洛城小四 05:53 2005年11月22日 (UTC)洛城小四

不要搞人身攻擊。其實東北蒙古新疆西藏等地一直不是中國中央政權的直接管轄。說是不是中國的領土沒有太大的意思，因為現在講五族共和，中華民族不是漢族的中華民族。東北曾經出現過很多邊疆民族政權，現在對於這些政權是否能夠看作國家還存在爭議。宋朝時有遼、金、蒙古，之前還有渤海國，高句麗等被認為是東胡民族的政權。這個地域也曾經建立過一些都督府之類的行政機關，但是也建立過很多藩國。現在講誰叛亂都是沒有意義的。努爾哈赤叛亂，李自成不也是叛亂麼？劉邦、楊堅、李世民、趙光胤哪個不是叛亂，篡權？這種價值的判斷沒有多大意思。你提到孫中山領導的辛亥革命，可是前期孫中山的思想是驅除韃虜，即將滿足趕回東三省，不知道你是否了解，漢人江山18省中間並不包括東三省，蒙古，新疆和西藏。

我們可以容忍別人認為我們看來是錯誤的東西，我們可以讓別人表達別人的觀點和立場。這就是中立的態度。兼聽則明，首先要有不同的聲音，才能夠做到兼聽。我們不能像中世紀的天主教那樣，不能容忍他們認為是錯誤的日心說和哥白尼等人。

最後，強烈譴責尼進行人身攻擊，並不是侮辱了別人的人格，真理就會自動佔到你這一邊。鄧小平在文革中是被打倒病踏上10000隻腳的，又怎麼樣呢？你還是好好想一想，不知道的東西謙虛一點吧。

--用心閣（對話頁） 06:09 2005年11月22日 (UTC)

真是可笑，這類意圖分裂東北於中國領土之外的言論，不論是以歷史或任何角度來看都是應該與以糾正的。像滿州狗那種滿遺份子的無恥言論，你不糾正他沒關係，你指正我的態度也沒關係，對那種畜牲我認為就是要用那種方式溝通，好好中國人不做，非得當Manchu Dog，這不是找罵嗎?你所謂的漢人江山不包括東三省，蒙古，新疆和西藏，是誰說的呢?什麼依據?如果你認為這類言論是正確的，那就更能證明清朝是外族侵略中國並在中國土地上建立的是殖民政權（並強迫漢人替髮易服，是無法讓所有漢人原諒的低劣獸行）。你若認為Manchu Dog的言論是合情合理甚至於合法的話，那就只能證明你與滿遺份子和意圖分裂中國領土等狗東西為伍。還有你提到了宋朝時有遼、金、蒙古，之前還有渤海國，高句麗等，你想要表達些什麼?我沒有否認劉邦、楊堅、李世民、趙光胤不是叛亂，但他們的叛亂篡權屬政權更替，而蒙元和滿清以至於偽滿州國乃異族侵略或佔領中國領土並建立違法政權，若你不認同我這言論，那麼我請問你，若60年前日本戰勝中華民國並在中國土地上建立大日朝(假設)，而260年後被中國人推翻，你能夠稱這260年被日本統治的大日朝為中國的一個朝代嗎?不行，那麼這些日本人後代住在中國以後領着中國的身份證可以稱他們為中國人嗎?可以，但歷史不能因此改變！也就是說，360年前滿人在中國土地上建立滿清乃是外族殖民政權，然後統治260年後被中國人推翻並建立中華民國，而留下來的滿人可以被稱為中國人因為他住在中國土地上以及領着中國身份證，但不能因此就把滿清的地位合法化，所以所謂偽滿洲國就更是如此了。洛城小四 07:42 2005年11月22日 (UTC)洛城小四洛城小四 07:45 2005年11月22日 (UTC)洛城小四

洛城小四，請你注意你的言論，不要進行人身攻擊。如果屢勸不聽，可能導致你我都不願意見到的後果。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 08:26 2005年11月22日 (UTC)

請注意不要傷害新手。洛城小四，我建議你先看一下維基的基本原則—NPOV。在這裏所有的討論和最後的判定都要按照這個標準。在維基，就要按照維基的準則行事。另外，人格上的攻擊在哪裏都是不會被允許的。--Alexcn 08:32:53 2005年11月22日 (UTC)

也許我的態度錯，充滿很多情緒性字眼，但請把交點放在我的觀點上，哪裏有錯?再看看那個滿州狗的觀點，是不是全錯?是不是意圖分裂中國主權和領土的完整?牠的歷史觀跟言論基礎全是偏激錯誤，也請兩位用所謂的中立和維基標準來指證他那些荒謬且低劣的言論，謝謝。洛城小四 08:49 2005年11月22日 (UTC)洛城小四

洛城小四，你聽好了，你這種黃口白牙地進行人身攻擊，不是維基社區對條目內容的準確性和中立性的討論的方式。所以我不跟你討論具體內容，只是再一次提醒你，不要進行人身攻擊。你的認識和態度對不對是你自己的事，但是在維基社區，不能夠這麼去討論。如果你在別的地方，這麼發泄習慣了，或者屬於你個人的風格，但是你要注意到這裏是維基百科，你的這種言行，也不會有人跟你去討論。--用心閣（對話頁） 09:23 2005年11月22日 (UTC)

那就表示你不敢以理服人，對我這種人你不曉之以理並舉證來推翻我的說詞，反而一再將焦點放在我那情緒性字眼上？這不是凸顯你的無能是什麼呢？我的標提是給滿州狗，你若對我的態度有問題勸一次就夠了，我前面一段言論是寫給Theodoranian和Alexcn的，又不是寫給你的你搭什麼腔？我前前一篇才是給你的，你怎麼不會我呢？回不出來啦？辭窮了？有辦法就對我的觀點來舉證說服我，不要只把焦點擺在我的態度上。像滿州狗那種人，貌似溫和且中立的態度，在其論點上卻是十分的離譜且低劣！你為什麼不就他那充滿分裂主權且錯誤的歷史觀來做糾正呢？我提醒你，你是管理員，我是路人，你是朝，我是野，我可以態度無理的糾正錯誤以正視聽，你卻要對我曉以大義並以理服我，而不是只會專挑毛病而不對我的論點做任何回應！洛城小四 09:48 2005年11月22日 (UTC)洛城小四

觀點可以澄清，辯論可以繼續，但是大家都是平等的貢獻者，維基沒有朝野的問題，所以也沒有誰可以用「無理的態度」、更沒有誰有義務要「曉以大義」。請你停止一再稱呼他人為狗。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 10:47 2005年11月22日 (UTC)

又一個只把焦點放我的態度上的人，就算我態度錯誤，你可曾否就我的論點來對我進行反駁或回答的動作？沒有！為什麼只把重點放在我的態度上呢？難道你不懂這些歷史嗎？還是你只是個管理人員措辭的人？如果是這樣我就沒話說了。至於滿州狗的嚴論，錯誤百出，且充滿分裂主權製造錯誤歷史觀等劣行，你怎麼一句話不提？好像無視於牠的錯誤存在！就因為他的態度平常？措辭中立？請看他每一段言論好嗎？不要只會把焦點放在討論人的態度措辭上而不正式回應其言論對錯，這樣只會顯示出你的無能你知道嗎？你最好就再留一次言反駁我說滿州狗的言論都是中立！至於你說不要稱人為狗，我沒有稱人為狗，我只是稱虎為狗而已，稱畜牲為另一個畜牲這樣又違反了維基哪個條例呢？雖然我知道稱牠為狗是嚴重污辱了狗。洛城小四 11:52 2005年11月22日 (UTC)洛城小四

既然說把焦點放在觀點的爭辯上，就不要再有人身攻擊了吧。就事論事，不要對人。--Alexcn 12:22:35 2005年11月22日 (UTC)

洛城小四是新人，他以為這裏是普通論壇，用錯了方式表達自己的觀點而已。不過滿洲虎也太囂張了，沒有證據就亂指正人家是網特，其實他也知道不是的，他說那些話的時候，喜歡用英語，顯然想告訴大家他是躲在西方人後面，好像有西方人支持滿獨似的趙里昱 11:08 2005年11月22日 (UTC)趙里昱

真沒水準阿儒 11:45 2005年12月2日 (UTC)

不合你胃口就沒水準,你也真沒水準24.238.68.106 05:07 2005年12月3日 (UTC)

請不要挑起對立與人身攻擊，請遵守維基禮儀，謝謝。--Jasonzhuocn...._交流 05:33 2005年12月3日 (UTC)

請遵守維基禮儀

討論區是用來討論文章中的觀點，仍然要遵守NPOV的原則，情緒性的字眼並無法解決問題，人身攻擊只會更模糊你的主張，並引起更多的爭執。請遵守維基禮儀--KJ 13:16 2005年11月22日 (UTC)

外交

在那些國家的後面加上標籤是不合適的。因此在外交一欄中去掉。因為要看各國的具體情況可直接去那國的條目。「除了蘇聯外一律不值得一提」是什麼意思？只要是歷史上存在的國家，都應在歷史上留下記載。把一個國家說成「值不值得一提」不是這裏的目的。--Manchurian Tiger 23:05 2005年11月22日 (UTC)

那些國家後面的標籤可以說明他們承認滿洲國政權的原因，很有必要。--Alexcn 02:15:12 2005年11月23日 (UTC)

歷史一節的脈絡

第一節主要是敘述日本在日俄戰爭之後對東北的策略。包括日本政府和軍部兩個方面，所以不是完全按照時間順序組織。最後關東軍執行的是軍部方案，所以把軍部放在後面敘述，以便和下文銜接。另外，我覺得九一八事變不宜作為單獨的一節，因為這和日本建立滿洲國是一體的，都是前面所述的軍部策略的直接結果。所以我認為應該把九一八和建立滿洲國兩小節合併。--Alexcn 02:13:21 2005年11月23日 (UTC)

我覺得歷史的脈絡還是以時間分章節比較好一些，不同的階段，體現不同的重點。九一八事件是日本入侵，這一階段日本在滿洲國幹了很多事情，很值得一寫，給滿洲國的成立一個鋪墊。滿洲國的成立，主要談宣告成立，就職，政府官員任命等，我認為可以分為兩段來講，甚至成立到滅亡之前的歷史還可以補充內容，分成更多的章節。--用心閣（對話頁） 07:37 2005年11月23日 (UTC)

日本內閣和軍部對華的不同政策一直是並行的，並沒有時間上的先後。因為這種不同，所以才有了後來的政變。可能在敘述這兩種政策的時候不要完全以時間排列，代之以邏輯上的聯繫比較好。另外我覺得在九一八之前除了日本政策的線索之外（由關東軍實施的是代表軍部的觀點），還有一條線索是清帝遜位以及此後清朝遺老的活動以及一系列相關事件，包括袁世凱迫使清帝退位以及東陵事件等等，解釋清遺老對復辟的要求以及日本對此的利用。這些內容也是需要補充的。--Alexcn 08:13:10 2005年11月23日 (UTC)

你說得不錯，但是按照時間劃分小節，每小節內，按照不同的方面來寫發生的事情，比如日本人，張作霖，溥儀，甚至北洋政府和南京政府。我看到資料是說北伐軍在武漢對租界的收回，是日本人想要樹立與南京相獨立的政權的原因。

我認為對滿洲國的建國，把什麼都說成是日本的作用是不合歷史的。其滅亡也並非是內部的瓦解而是蘇軍的侵略進攻造成的。沒有一定的民意基礎和滿洲人的合作，滿洲國不可能建立並存在13年。這即是史實也是可用常識得出的判斷。因此，我認為對於建國的過程，本條目的敘述由片面的問題。實際上，滿洲復國的努力從清亡的那一天就沒有間斷過。早在9.18前的20多年裏，以在北京的親王們為首的各地滿洲人一直在活動，籌集資金。有些已經把家遷回滿洲。即使沒有日本的幫助，復國也不是沒有可能。之所以今天的資料把一切歸罪日本，是因為客觀上，這部分史料被擠入過多的政治化情緒化的東西。把滿洲國說成100%的日本傀儡可以讓一類頭腦更加仇恨；另外，滿洲皇帝及追隨者甚至一般的百姓在後來殘酷的政治壓力中，為自己開脫以圖減輕或逃避來自中國政府的懲罰，把一切都歸於已經沒有能力申辯的有關日人。皇帝的回憶錄都是在中國政治嚴酷封閉的年代產生，在有多大的真實性，我都有所懷疑。我認為，這一段歷史恐怕難有清白於天下的機會了。但是我們所能做的，就是儘量避開意識形態、民族主義傾向，儘量地找出歷史的真實吧。因此我反對把日本人的照片放在滿洲建國的敘述中，那是故意加重日本色彩以醜化滿洲國。因為滿洲人才是最早醞釀和籌劃滿洲國的。要放也放個恭親王的照片更合適。--Manchurian Tiger 15:09 2005年11月23日 (UTC)

滿洲貴族的力量是微乎其微的，如果不是日本人的努力，如果不發生九一八，基本上溥儀不會到東北當傀儡的。--用心閣（對話頁） 15:44 2005年11月23日 (UTC)

圖片

請老虎先生解釋一下什麼叫作「無關圖片」。所謂滿洲國的成立以及以溥儀為傀儡都跟土肥原的策劃有極大關係。在這裏的討論直到目前也沒有人支持你撤掉這張圖片。請解釋。--Alexcn 18:23 2005年11月26日 (UTC)

那個日人雖然參與一些滿洲建國的初期工作，但在並非滿洲國的重要人物。如果把參與其事的得人物照片都放上，恐怕的一打吧。比他重要的人多了。為什麼你沒有放熙洽的照片，他的作用難道不是更大嗎？我知道你的用意是儘量把滿洲和負面的人物聯繫起來，但這不是一個正確的態度。--Manchurian Tiger 00:38 2005年11月27日 (UTC)

包括土肥原在內，板垣、本裝繁、石原莞爾等人在滿洲國建立中扮演的角色可不是你輕描淡寫的一句「參與一些初期工作」能說清楚的。這些對於滿洲國的建立有莫大「功勳」的日本「友人」，聽到你把功勞都安在他們的牽線木偶手裏恐怕要從那個神社的牌位上跳下來抗議了。再說，從你一直肯定滿洲國的觀點來看，他們怎麼可能是「負面人物」？太沒良心了。提醒老虎先生一下，您的觀點到目前為止都沒有得到其他人的支持，請把你的想像和歷史分分清楚，這裏可是嚴肅的百科全書。你說的每句話，每次增刪，都要拿出證據來支撐。你要否定日本人對滿洲國的作用，請拿出事實來。如果你能證明滿洲國聲稱的「國土」，不是日本人的刺刀佔領的，滿洲國的國教神道教是清朝延續下來的，如此等等，我就承認你的修改無可爭議。否則，請改回去，維基的公信力必須得到維護。--Alexcn 07:29 2005年11月27日 (UTC)

其實滿洲國上下都應當知道日本的扶持對滿洲建國的作用，都知道不過是一傀儡政權，不過是滿族遺老遺少和日本人的互相利用罷了。鄭孝胥當初想讓日本人管的少一些，說滿洲國已經不是小孩子了，就該讓它自己走走，不該總是處處不放手」 ,下場就是被日本人用張景惠取而代之了。溥儀身邊的那個帝室御用掛吉岡安直是個什麼角色，溥儀應該不會不知道。所以滿洲國決不是滿族人的滿洲，而是滿，蒙，日，朝等國的滿洲，日本大量移民到滿洲，日本財閥在滿洲進行壟斷經營，溥儀迎請日本的神回國等等，都不能不說是日本人在滿洲的作用。 --用心閣（對話頁） 09:51 2005年11月30日 (UTC)

老虎先生按照自己的意願做了改動，為什麼不回應這裏的質疑？難道沒有人改回去就當看不見？--Alexcn 07:12 2005年12月3日 (UTC)

請東北虎解釋為什麼一定要刪除圖片。這幾個日本人顯然都是對滿洲國建立的直接人物，如果你想加滿族人圖片請自便。涓生 20:06 2005年12月30日 (UTC)

滿洲國的重要人物很多，不能把所有的都放上吧？你這種別有用心的小把戲沒什麼意思，到別的論壇玩玩還行，在這種嚴肅的地方，不合適。--Manchurian Tiger 21:41 2006年1月5日 (UTC)

那位日本人的作用是十分明顯的。並且請你停止進行人身攻擊以及誣衊。涓生 23:39 2006年1月5日 (UTC)