討論:韓戰/存檔3

已刪除討論

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2009年1月30日 (五) 13:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

優良條目重審

朝鮮戰爭

• 朝鮮戰爭
  • (＋)支持內容有多處內容於2007年被貼上{{fact}}，且有使用MyPaper的blog作為資料來源。該blog作者雖為實名，但他都自稱說「他不懂政治、不懂軍事，也不知道兩岸網友對朝鮮戰爭的談論」，且該文內容僅為個人隨筆，而隨筆多半不能作為歷史事件的資料來源，故不能作為可靠來源。另外某些內嵌參考並未標明頁數或章節。--RekishiEJ (留言) 2008年9月6日 (六) 16:36 (UTC)
    • (！)意見：若上述問題獲得解決我會撤回支持票的。--RekishiEJ (留言) 2008年9月6日 (六) 16:40 (UTC)
  • (＋)支持如果是這樣的話，實在是不夠嚴謹寫實的條目-- Jason 22  對話頁  貢獻 
  • (＋)支持，請解決來源問題--百無一用是書生 (☎) 2008年9月7日 (日) 01:33 (UTC)
  • (＋)支持，源和中立性乃至側重點很成問題。幾乎沒有戰爭在中國介入前的敘述。—Pagan (留言) 2008年9月7日 (日) 05:25 (UTC)
  • (－)反對問題不大，修改即可。若果只有一點問題便重審的話，優良條目所剩無幾了。而且請問有何來源問題?窗簾布 (留言) 2008年9月7日 (日) 08:30 (UTC)
  • (！)意見家裏沒有關於朝鮮戰爭的書籍，所以我沒法解決來源及內容完整性問題。另外1949年韓國及朝鮮之間的武力衝突並未提及（我在誠品看過的一本朝鮮戰爭書有提到，但內容不夠詳細），此外仁川登陸之前的戰役雖有提及，但交待太過簡略。Pagan所指的應該是Campaignbox的問題，該導航模板並未提及仁川登陸之前的戰役（英、日語版皆有提及）。參考資料也沒有日本、韓國、朝鮮及蘇聯資料，涵蓋不夠全面（日本雖非該戰爭參與國，但該戰爭使日本有了實質上的軍隊，此外日本軍事書在國際上相當有名，台灣軍事雜誌常會介紹日本軍事書籍，在書店中也可買到原文及中譯的日本軍事書，故當中較有水準的書應儘量收錄）。還有有列來源≠符合可供查證方針，個人隨筆一般不能作為歷史事件類條目來源。--RekishiEJ (留言) 2008年9月7日 (日) 12:03 (UTC)
  • (＋)支持：非可靠來源得出的章節所佔的分量較重，不符合優良的要求。—唐吉訶德的劍(風車之戰)力撐社民連三大巨頭狂捅淫賤聯和掃把頭 2008年9月8日 (一) 06:19 (UTC)
  • (＋)支持撤銷。中立性問題嚴重，例如「美軍進佔平壤」，而「漢城被中國人民志願軍第50軍與朝鮮人民軍第一軍團侵佔」。又，作為戰爭條目，對參戰各方作戰序列無一字介紹。--Alexcn 2008年9月14日 (日) 20:41 (UTC)
  • (＋)支持撤銷。中立性問題極為嚴重，對朝鮮開戰的原因和過程沒有絲毫介紹。--浪漫騎士 (留言) 2008年10月20日 (一) 22:51 (UTC)

手動繁簡轉換

出於好意，我暫且只認為這是瀏覽器內轉換軟件作祟。希望以後不要再發生這種事： http://zh.100ke.info/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E6%88%98%E4%BA%89&diff=6355894&oldid=6355736 以上。正在手工回退中。—菲菇＠維基食用菌協會 2009年1月31日 (六) 13:06 (UTC)

條目中立性大有問題

一二三四五次戰役的分類法完全根據中共史書，該條目對朝鮮軍隊的描述與朝鮮金正日政權的描述大相逕庭(金正日的史書更離譜，但中共的史書也不靠譜) ；談判究竟集中在什麼問題上談了兩年含糊其辭。本條目完全就是中共教科書的翻版。 逍遙玉笛 (留言) 2009年4月22日 (三) 18:01 (UTC)

歡迎閣下改善該條目。—Pagan (留言) 2009年4月23日 (四) 03:34 (UTC)

關於戰俘問題，幾年前看到的完全跟現在的版本差別大的嚇人，完全是沒有任何中立可言 野棉花（留言） 2020年2月26日 (三) 18:06 (UTC)

關於照片

本條目照片，絕大多數都是反映聯合國軍方面的照片，反映志願軍方面的照片只有少量幾張。這樣條目的照片顯得很不平衡，希望有能力的用戶添加更多志願軍方面的照片，使條目更加平衡。--歷史研究 (留言) 2009年11月1日 (日) 15:05 (UTC)

有關朝鮮空戰數據的爭議

雖說提出可供查證的資料來源是必須，以減少爭議，但是，可供查證的資料來源也可能是有爭議的。以目前被加入的志願軍的紀錄上來講，近年無論是參考美國和俄國的資料，大陸自己的研究和討論，這個300多架的數字，以及戴維斯的擊落紀錄的歸屬，都有不少的爭議。

首先，以一個邏輯上來推斷，志願軍的空軍才剛剛成立，如果他們可以擊落超過300架的聯軍飛機，那麼，渡過二戰，和德國大打出手的蘇聯空軍，他們的擊落架數不會落在志願軍後面吧。就算把數字放成一比一，也就是蘇聯也擊落超過300架的聯軍飛機，那麼，聯軍總共在空戰中損失的飛機將超過600架，而發生空戰的聯軍戰機當中，又以F-86為大宗，即使說F-86被擊落500架，可能嗎？F-86在1951年只有一個聯隊部署在此戰區，1952年加入第二個聯隊，整年的平均架數在150架上下，1953年加入兩個對地為主的聯隊，就算是高峰的時候，總數也不到300架（請參考米格走廊中的參考書目），把這個部署的數字對照一下，那不是說美國在韓戰的3年，4個聯隊被全毀至少一次有餘？假如有這麼完美的紀錄，這麼多年來，請問你有看過那個比較可信的中方資料提到美國有4個空軍的聯隊被重創？

這方面的資料可以在碧血長空──朝鮮空戰探析完整版有更多的說明。

2009年英文書市場有一本關於蘇聯空軍在韓戰的新書出版，這一本是參考俄國的資料撰寫的，其中透露出許多蘇聯的交戰和擊落的紀錄，這個比過去俄國放出的資料多出很多，也顯示出他們的確擔任了韓戰時期大多數的空戰，紀錄也是以他們的較多。

有關戴維斯的擊落爭議，相關研究網絡上也有，可以參考上面提到的同一個作者的研究。

目前在主要三個參與空戰的國家當中，美國的紀錄是可以在網絡上找到每一架損失的飛機的紀錄，俄國過去比中方的還要黑箱子，但是冷戰結束後放出來的愈來愈多，不再像是過去基本上讓中方將成果領過去。中方的紀錄則和過去差不多，許多紀錄和俄國的加以比對時，會有對不上的地方，反而是俄方的紀錄和美方的比較接近。譬如李代桃僵賀甲子。

我不想在頁面上加註資料有問題這一類的字眼，但是，這些數字並不是因為有來源而降低爭議性。因此先行刪除，但是保留關於大和島的轟炸。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 13:44 (UTC)

另外提供兩個鏈結。

KORWALD Aircraft Type Report。這裏有所有韓戰時期損失的飛機的列表，原因，地點等等，很長的資料。

FEAF/UN Aircraft Used in Korea and Losses by Type。只管上半部的就好，這是一個總合性的列表。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 14:02 (UTC)

志願軍的空軍很早就開始成立，像國共內戰在東北戰場，日本投降後的遺留飛行技術人員就有為中共的部隊服務，有些就是老師。我猜測還有一些國軍經歷抗日戰爭的飛行員是老師。美軍很多人是為錢而參戰的，等於僱傭軍，飛行員怕死也是一個不利因素。還有擊落不單是飛機對飛機，還有地對空的炮火，千萬別忘記了。--義 [ ☎ ] 2010年2月2日 (二) 14:44 (UTC)

美軍很多人是為錢而參戰這種落伍的話就不用再拿出來了，還什麼飛行員怕死！我還以為這種說法只會留存在某些論壇，你連當年的空戰有沒有搞清楚？還把對地炮火的架數算進來，你是在作什麼？上面的資料看過沒有？我現在只是移除有爭議的部分，不是有來源就不會有爭議，你如果要用上面這些話來作為引證，我建議你省省了。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 15:30 (UTC)

戰爭各方對傷亡數字的統計也是歷史事實的一部分。只要給出正式的參考文獻，把三方的正式統計數字都放進條目就可以了，一般來說統計己方損失總比統計對方損失要準確。另外，聯合國軍除美軍之外，還有沒有其他國家的空軍參戰？--Gilgalad 2010年2月2日 (二) 17:44 (UTC)

就是因為差距太大，所以需要修整，而且，單純的以三方的總數還是會有問題。俄國和中方的總數資料相加起來，會把F-86在那幾年部署在全世界各地的總架數都消滅掉（兩方總計將近900架），這根本是不可能發生的事情。美國在韓戰打的激烈的時候，F-86的部署順序依舊排在第三位，位於歐洲和本土之後，大多數的時間只有兩個聯隊，加起來平均不到200架，難道說志願軍有辦法把兩個聯隊，包括許多二戰老手的部隊相當於整個滅掉一輪？

其他國家參戰的數量很少，澳大利亞有使用F-86，英國的彗星因為性能的關係，很少參加空戰，美國海軍以及陸戰隊的飛機也很少有空戰發生，大多數都是美國空軍的紀錄，尤其是空戰上面，無論是自己的損毀或者是擊傷/擊落的紀錄，也以F-86為最多（1951年底第4聯隊就已經抵達日本了）。

現在只有列出中方的宣稱數字，即使加上來源，也無法和俄國的資料對上，我上面引述的研究資料裏面也有顯示，即使中方宣稱有擊落紀錄，但是和俄方以及美方的資料相比較的時候，中方的資料有疑問或者是爭議的地方較多。我是可以把俄方和美方的總數放上去，然後加上一個中方宣稱過於誇大，但是，我覺得沒有必要這樣寫，可是中方的確欠缺較為中性的參考資料也是事實，否則這方面的數字早就會放上去了。

也因此我覺得暫時將數字的部分拿掉，但是保留有關大和島的行動，雖然中方宣稱的也是有點問題，可是細節既然沒有提到，那就不管了。戴維斯的擊落歸屬，這幾年也是有人研究，把俄方的資料一起比較的時候，疑問也有，過去中方這種一碗捧的說法不能在已經有俄國的資料下還繼續延續下去。

-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 20:11 (UTC)

對於疑惑我是補充一下話題，是不是僱傭軍我建議你深度研究一下美國文化，再對比一下當時的老共，這裏不是論壇我也就是點到為止，算是某方的觀點。另對於有來源的，切謹如此操作，越是爭議越得保留，誰都可以做回退操作，你可以加是ＸＸＸ說，最激進方案的你也得把它放討論頁。－－義 [ ☎ ] 2010年2月2日 (二) 20:24 (UTC)

不要以為募軍就是傭兵，你這種說法我很久以前就看過，是哪一種類型的，我就不講了。這種說法，沒甚麼重要性。至於志願軍，誰要他們出兵的，這個去看看你們近年的研究，我也不用多講。要保留爭議資料也沒關係，只是後面加上去的不好看，你們會有更多人要跳腳上來改。信不信由你了。我上面引了一篇文章，看看裏面怎麼說你們的電視最近撥出的片段使用的是甚麼來源，可是又是怎麼交代的？我現在是在避免一些明明可以避開的編輯爭議，真的要把這些爭端引發出來，到時候你來收拾？-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 01:08 (UTC)

關於這方面的問題，可以去看看我提供的來源，裏面有詳細記載，我只添加了結論性的東西。 同時，對於這種爭來爭去的數據問題，建議並存說法，因為很可能根本爭不清楚，誰也沒法說服誰。只要有可信來源，不妨並存。--歷史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:47 (UTC)

這幾年你們大陸那邊自己對於韓戰的紀錄起疑，再研究而有不同說法或者是結果的聲音很多，像是讓美國陸戰隊不能移動，結果是人家撤退過程中夜間休息，說是全殲某個單位（團或者是師），實際上是主要單位都撤退了。大和島的轟炸說是島上有強大高射炮，現在透過當事人的回憶錄都幾乎可以推翻這個當初的官方說法。在其他人的眼中，像你現在提出的數字，有多大的可信度？尤其當俄方的資料愈來愈多的時候，過去冷戰年代中方一碗捧去的說法早就站不住腳。俄方自己現在都不敢繼續使用他們早年擊落F-86超過600架的數字，而你還要抱着沒有修改，有問題的總數？

你的詳細記載，有沒有到每一架飛機的紀錄？有沒有多數當事人的回憶？這兩年以俄國資料出版的韓戰空戰的書中，一開始也提到，空戰紀錄的確認有他的困難性，需要多方比對數據，這也是很多人這些年持續在作的。當各方有新紀錄出現而作更新的時候，你還抱着這種老資料的意義是甚麼？

如果政治正確比較重要，那麼，就把所有的數字放上去，顯示中方的數字誇大的現象，這樣你比較喜歡嗎？-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 10:53 (UTC)

閣下怎麼認為是閣下的事，是否誇大，哪方的數據更為準確，歷史自會給出答案（我認為大陸的數據有較高可信度，美國當時連志願軍的指揮官輸誰都沒搞清楚，如何又冒出了精確到個位的傷亡數據？）。維基也沒有鑑別的作用，可查證就行了。對於任何一方的資料，都應該可以鑑別，如何大陸的就如何如何，美國、俄羅斯的就不如何如何？偏向一方本來就不符合中立原則，閣下如果有其他可以查證的數據，不妨添加上去，並存在上面。相信應該不會出現編輯戰。--歷史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 11:45 (UTC)

現在給出的答案已經比過去多很多，我也根據你添加的資料補充上去。美國公開的資料是自己的飛機損失，每一架都有詳細記錄，而且，美國方面也有所有佈署到韓國戰區的F-86的詳細資料可查，包含飛機的序號和佈署的時間地點，要加以比較的時候，自然也就容易得多。中蘇兩方的資料等於是把所有參戰的F-86，包括補充的，全部通通擊落，用最簡單的邏輯來推論都知道這種說法的可信度。既然你是全盤接受中方的資料，而不是以研究歷史的多方比對來處理這種紀錄，日後對於你提供的資料的謹慎和中立性會持更多的保留態度。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 11:52 (UTC)

看到了閣下的資料，有可查證的資料，本人表示尊重，目前也並未引起編輯戰，只是修飾了一些語句。不過正如我所說，美國當時連志願軍的指揮官輸誰都沒搞清楚，如何又冒出了精確到個位的傷亡數據？因此，對於美軍自己的傷亡數據，當然也可以合理懷疑。因此，既然目前達不成一致的數據，不妨就並存了。另外，志願軍方面的數據並不粗糙，閣下可以再看看志願軍方面的資料。--歷史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 12:09 (UTC)

我只有說過美方對於自己的損失的公開，沒有說美方對於其他各方的損失的估計或者是宣稱有多精確，而且，我非常清楚估計對方損失的難度以及無法精確的基本問題，空戰在短時間的變化比陸戰多，二戰的紀錄到現在都還有問題，遑論過去都不公開的中蘇兩方的韓戰紀錄？我添加的時候也避開這些，只有引用美方對自己的損失的列表和中蘇兩方的宣稱。中蘇的損失則是引用官方自己的說法。只有這樣，在目前才可能避開過多瑣碎的編輯，以及不必要的編輯爭議。當初Light邀請我一起作韓戰的空戰研究的時候我並未加入，但是他的研究過程和一些來源，我也有相當程度的了解，也找過一些相關資料，我只能說，以公開程度來講，俄國才開了個小門，中方還落在後面。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 12:33 (UTC)

(※)注意你的編輯，已經提醒過後還再刪誰誰說。如果你有原創研究可以投稿正式刊物，而不是直接刪除，要對你所不知道的知識有畏懼感。老毛做為一個知識分子就是犯了這種錯誤去扼殺另一種知識，知識分子秦始皇焚書坑儒是同樣的道理。謝謝－－義 [ ☎ ] 2010年2月3日 (三) 16:27 (UTC)

上面已經和添加資料的用戶取得基本共識，請你不要連這一段的歷史資料都不看就在修改刪除。從你前面的發言來看，你還是不要插手的好。我的編輯正大光明，沒甚麼原創研究，取用的資料還包括你們那邊的人研究的。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 18:10 (UTC)

說點看法。我認為現在米格走廊這一節瑣碎的數字太多，反而失掉了對戰爭面貌的把握。建議把對數字的考證放在主條目米格走廊，在現在的條目里多關注雙方空中力量在戰爭中扮演的角色和最終是否達成了戰略目的。總之，應該以整體的眼光看雙方對各自空中力量的使用。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 00:13 (UTC)

這點我沒意見，因為本來該段就不是在強調數字方面，最近的編輯加上去一些目前資料有爭議的內容，那也只好這樣才能比較完整的呈現各方的說法。-cobrachen (留言) 2010年2月4日 (四) 01:33 (UTC)

我把戴維斯的有關內容放到子條目了。另外，這一節只談了戰鬥機之間的空戰，有關雙方空軍對地面的戰略戰術轟炸僅有志願軍空軍的轟炸大和島，而且雙方轟炸機的戰果和損失一字未提。這些內容應當詳寫，畢竟戰鬥機爭奪制空權的最終目的在於掩護/攻擊地面目標。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 02:24 (UTC)

蘇聯空軍的命令是不可以南下深入進行作戰，志願軍陸軍有要求空軍配合在鴨綠江以南隻員和修建機場，但是只要機場的工作一展開，聯軍就會進行轟炸，所以志願軍空軍也拒絕配合。最終就是在戰術對地任務上，主要是聯軍的任務，而絕大多數的空戰是在米格走廊這個區域發生，之所以稱為米格走廊，就是因為空戰發生的比例之故，不是過去某些資料宣稱因為美軍怕了。大和島也是解放軍空軍極少數可以具體拿出來的轟炸，這個在很多大陸的討論區或者是網頁上都有看到。如果說不應該特別強調，我也沒有意見，只能問當初寫的用戶的意見。-cobrachen (留言) 2010年2月4日 (四) 12:42 (UTC)

你說的我同意。現在章節中說中蘇缺乏建立前進基地意願的說法是根本錯誤的。大和島轟炸提一句就可以了，因為損失很大，之後中國空軍就（似乎？）沒有再進行類似行動了。這一章應該多寫美軍絞殺戰和中蘇空軍保護自己後勤線的努力。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 13:53 (UTC)

(：)回應，這種關鍵的地方應該直接寫什麼人或什麼書之類認為，而不是直接認為，不要讓別人替你補充的材料撿手尾。－－義 [ ☎ ] 2010年2月4日 (四) 20:20 (UTC)

都已經把引用的資料註解在其中，你是視而不見還是甚麼？已經告訴你，不要把那些陳腔老套拿出來，你要就引用有可供查證的資料，不然就請你不要攪亂目前維持的共識。-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 02:39 (UTC)

美國陸軍在二戰時期是徵兵制度，二戰結束之後還是繼續維持，一直到越戰的時候才改為現在的募兵制度。甚麼是義務性質的徵兵，甚麼是自願性質的募兵都不分，年代不分，搞一句美軍很多人是為錢而戰！我看該好好研究一下歷史的是你吧。-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 02:45 (UTC)

目前暫時將帶維斯被擊落的這句話移除。原因是：

1. 由如MBell所言，這個條目事關於整個韓戰，空戰的細節可以移動到其他的條目。
2. 這句話和前面的關聯不大，如果要放進來，應該要修改與添加。
3. 我印象中，美軍被擊落的空戰王牌不只有他，這個部分可以擴充為美軍被擊落的王牌，約略提到一下。不過，戴維斯是唯一被中國大肆宣傳的例子就是了。

-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 12:57 (UTC)

細節問題可以放進子條目中詳細寫，這裏可以寫大體情況，數據方面的爭論，可以並存各方觀點，不做主觀評論。條目現在已經被保護了，不妨就在這裏好好討論一下，避免再發生編輯戰。--歷史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:36 (UTC)

這點我同意，畢竟這是講整個戰爭，將細節部分的資料整理之後放在子條目比較恰當。大和島的部分我也會建議你：放在這裏的話，需要擴充的方式改寫，或者是移到一個相關的子條目。戴維斯的事情也可以參考這樣改寫。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:13 (UTC)

該說的我都早已經說過了，再說也是那些話，我沒見過有維基人像你(User:Cobrachen)這樣操作的，不要說只是一篇作者名都像網名的文章，就是幾本書認為是這個觀點事實就是這個觀點了？

你進維基時間夠長了，也不是菜鳥，這種操作就是明顯的破壞，這個條目本來就被放了不中立模板要改善，我早已「請」你改掉風格，第二次被我發現你刪東西後多次回退，你來自台灣這樣編輯不就是讓中文維基默認認同你質疑中共數據的觀點麼，我不知道你在別的條目這種刪除操作搞過多少。－－義 [ ☎ ] 2010年2月6日 (六) 09:59 (UTC)

拿美軍很多是為錢參戰作為討論觀點，就可以知道你是拿甚麼樣的想法和意圖來討論。還能期望你有甚麼參照多方的中立態度？你自己在共識外搞的，不要怪到別人身上。如果你願意改變企圖和觀點，那就有討論和取得共識的價值，不然就請你停止編輯。你這種觀點過去看過太多次了，繼續下去會跑到甚麼方向上也早以不言可喻。請你自己考慮吧。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:13 (UTC)

討論應該就事論事。我建議大家列出自己掌握的參考資料，然後討論一下這一節主要應該寫哪些內容。--Gilgalad 2010年2月6日 (六) 15:31 (UTC)

和User talk:歷史研究討論就是以此為主要的方向進行，然後以此為一個基礎增加參與的人。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:47 (UTC)

越戰後全部改免服義務兵役就等於之前不為錢，什麼邏輯？我說的是文化。當然你說對比現在赤裸裸的金錢方式那時候真的「少」。

不要拉什麼共識，從來沒人和你共識贊同你的屢次刪除別人的回退操作。「看過太多次」還不改我真是無話可說了，不過為wiki着想我勸你日後不要出現這種編輯。－－義 [ ☎ ] 2010年2月6日 (六) 17:43 (UTC)

喔，徵兵可以扯到為錢，你來扯扯看，不過我沒有興趣聽這種陳年老調。你這種老套的論調，既然不想改變，那也沒有甚麼共識可言。既然沒共識，就請你停止破壞性的編輯。這個世界早就變了，你醒醒吧，到現在除了小動作之外，也沒看到你拿出甚麼可供查證，值得探討的資料出來。這種玩法在論壇可以，在這裏，勸你多想想。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 17:55 (UTC)

最近在大陸的論壇上有一篇討論的蠻積極的標題是關於解放軍的空軍關於殉職人員的紀念碑上缺了很多人，包括在韓戰犧牲的飛行員的名字，很多人正在積極的尋找出這些人的名字，單位，陣亡的時間和可能的地點，作為一個補充和對於殉職人員的尊敬。鏈結在此。上面對於中方資料非常信任的用戶，不妨思考一下這些人在做甚麼，這對於歷史有甚麼樣的意義。純供參考。-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 17:58 (UTC)

一個人一台電腦連上網用馬甲一天就可以做很多事情，多年前我還見過散佈的志願軍老人無家可歸的帖子，結果當地政府專門去查，查無此人，只得弄上政府網站闢謠。美國每年都有出資贊助拉攏大陸網民，台灣就更不用說了。我再具個例子，你可以搜搜有人用長春圍城完全剔除掉國軍的罪行使用最大的死人數字建立網頁及在網上論壇傳播攻擊中共的。我說這些不是判定你說的是錯，而是重複我之前跟你說過的話。你有原創觀點可以找紙介媒體發表你的觀點，再來寫在條目，ｗｉｋｉ的討論頁不是論壇，論出個原創研究寫在條目的地方。參見Wikipedia:非原創研究，請詳讀Wikipedia:中立的觀點。－－義 [ ☎ ] 2010年2月8日 (一) 19:29 (UTC)

你們自己人搞的就不要老推到其他人身上，老在推卸責任，要不要問問你們自己公開的五毛黨是誰在出錢？誰在組織的？。現在只有你拿出來的是沒有來源的，提醒你很多次了，偏偏要無視，那又甚麼辦法呢？-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 23:16 (UTC)

我加的哪一句沒來源了？我回退的正是你刪除你來源的認為。－－義 [ ☎ ] 2010年2月9日 (二) 13:20 (UTC)

喏：

目前三方宣稱的資料，存在較大出入。中方、俄方認為美軍自己宣稱的數據有隱瞞的行為，沒有如實地反映當時的戰場情況。而美方則認為，中國與蘇聯方面宣稱擊落F-86的總數，比美軍佈署到戰區的總數還要高，而美軍在1952年底之前，僅有兩個F-86戰鬥機聯隊佈署在日本，總數不超過190架，1953年開始才有另外兩個以對地攻擊為主的F-86聯隊加入作戰。因此，中方和俄方的數據有誇大的嫌疑。。

--義 [ ☎ ] 2010年2月13日 (六) 20:20 (UTC)

請撤銷保護

見[1]。那段話我會拿下來移動至討論頁，如果cobrachen你知道是誰認為，你加上一起貼回去，若是你的原創研究你就不必貼了。--義 [ ☎ ] 2010年2月8日 (一) 19:54 (UTC)

不建議撤銷保護，尤其是你一直要搞沒有可靠引用來源的東西在其中。至少目前的內容和編輯的方向是經過討論的，你沒有經過討論又不願意取得共識，那麼這個條目暫時保護起來比較恰當。你不願意提出來源，又要拿很多美軍是為錢參戰這種老套（不想深入講你這種老套的真正歸屬）理由，保護吧。你的同志們現在願意為了歷史還原而進行多方的查證與比較，你這種心態已經落伍了。

很多事情我都可以談，都願意在最大的彈性下取得共識，有些事情我甚至沒甚麼特別的意見。但是，你一發言就是這種10年前開始就不斷看到的論調，那麼，很抱歉，在現在的環境下，這種言論不適合維基，你不願意放棄而要堅持，那就沒有太多的空間。-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 23:20 (UTC)

贊成撤銷保護，這樣可以完善條目，諸如轟炸大和島等等部分，都還有待完善。只是不要再編輯戰了。--歷史研究 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:32 (UTC)

現在這種搞法，又有人打算引發編輯戰。既然如此，保護比較好。-cobrachen (留言) 2010年2月14日 (日) 04:46 (UTC)

請兩位在這裏先討論一下有關文字，達成共識以後再加入條目。為了幾個字打編輯戰意義不大。--Gilgalad 2010年2月14日 (日) 20:23 (UTC)

《碧血長空──朝鮮空戰探析完整版》認為目前三方宣稱的資料，存在較大出入。中方、俄方認為美軍自己宣稱的數據有隱瞞的行為，沒有如實地反映當時的戰場情況。而美方則認為，中國與蘇聯方面宣稱擊落F-86的總數，比美軍佈署到戰區的總數還要高，而美軍在1952年底之前，僅有兩個F-86戰鬥機聯隊佈署在日本，總數不超過190架，1953年開始才有另外兩個以對地攻擊為主的F-86聯隊加入作戰。因此，中方和俄方的數據有誇大的嫌疑。

該說的話我前面已經說的很清楚，要是你原創研究認為的那就乾脆不要加進去。--義 [ ☎ ] 2010年2月14日 (日) 20:43 (UTC)

對一個要討論這場戰爭，但是提出的見解是美國很多人是為錢而戰，這樣還要討論甚麼呢？這種言論出自何處，想必有人比我還清楚。而且，所謂比較三方資料之後的看法，並非僅存在於一人或者是一文，俄國作者也如此認為，多本英文書作者也作此見解，這樣的看法只要任何拿起資料比較一下的人都不難察覺的看法，硬要在未討論下就自己加進去，被拿掉也是無可避免的。至少目前歷史研究同意將可以找到的公開資料放在一起，就暫時以和他形成的共識進行，其他不想討論又不管共識的，反覆出現下，請以方針來處理就好。-cobrachen (留言) 2010年2月14日 (日) 21:22 (UTC)

關於空戰

我建議你稍為構思一下大和島的部分。單寫大和島並不太適合在這個條目寫太多，應該移到一個子條目，那麼，你要如何在這個條目引出這個行動的重要性（有不有名不是唯一原因），並且以概論性的方式說明。目前撰寫的方式和全文的差距頗大，畢竟這是整個戰役，並不是單指空戰或者是某一個時期。但是，在目前的情況下，不應該撤消保護，尤其是ㄧ些老套的言論和思想，不適合維基和現代的環境，不應該出現，也不應該藉由宣揚這些來引起編輯上的爭議。-cobrachen (留言) 2010年2月9日 (二) 13:15 (UTC)

大和島一句話就夠了。--Gilgalad 2010年2月9日 (二) 22:46 (UTC)

如果要詳細寫，可以放在子條目轟炸大和島。順便提供點資料：

   [1]卢拥军. 中国人民志愿军空军轰炸大和岛纪实[J]. 文史月刊,2005,(10).
   [2]韩明阳. 亲历首次轰炸大和岛[J]. 纵横,2000,(10).
   [3]韩明阳!100021北京市朝阳区潘家园路一号904. 1951年三次轰炸大和岛参战飞行员名单[J]. 航空史研究,1999,(1).
   [4]韩明阳. 写“战史”必须准确、无误、说真话——读杨大方撰《驾机轰炸大和岛》有感[J]. 航空史研究,1995,(2).
   [5]韩明阳!100021北京朝阳区潘家园路1号904. 轰炸大和岛战记[J]. 航空史研究,1994,(3).

--Gilgalad 2010年2月10日 (三) 05:33 (UTC)

諸公資料似乎很多，可以共同來完成的。--歷史研究 (留言) 2010年2月10日 (三) 07:09 (UTC)

撰寫的時候請不要忘記早期大和島轟炸的說法和後來，以及其他的公開資料有差異，包括島上的炮火。既然有心寫好這種會有爭議的題目，最好在撰寫之前看一下多方的資料，免得一下子引發編輯上的爭議。我前面提過，俄國也有公開過他們的檔案，這是美俄兩國官方在1990年代共同合作的一項研究，儘管還不是全部，但是已經是好很多了，這項計劃的簡單介紹可以在網絡上找到。相對之下，中方的檔案依舊是高度封閉，張曉明所寫的書在某些地方也和中方的紀錄有差別，這本在英文出版界是蠻受到重視的書，即使是大陸那邊也不會全然否認，作歷史研究，已經不是單靠一方資料的年代了。如果有人始終抱持單方資料絕對準確論，那麼，編輯爭議是不可能避免的，而且這種想法也不適合存在於維基的主流中。-cobrachen (留言) 2010年2月10日 (三) 15:14 (UTC)

今天頁面存廢討論當中，米格走廊被提出要合併刪除，理由居然是：只是韓戰空戰中的絞殺戰的第二階段產生的名詞。

先不說米格走廊這個名詞在近代空戰戰史中的知名程度，對米格走廊的成因與歷史都不了解，可以窄化到只和聯軍一個戰場阻絕的作戰有關係，變成是中國經常宣傳的絞殺戰的副產品，真的是要讓那些俄國空軍的飛行員痛哭了。

不了解這段歷史之際，試問批評別人編輯不夠中立的立場在哪裏呢？真不知道，拿美軍很多人是為錢而參戰作為對這段歷史的見解，又是如何會有中立與客觀的分析和想法？會真的去尊重各方的資料嗎？有這種狀況存在，自然會引發編輯爭議。那麼，引用再多的資料來編寫這一類條目的意義和價值是甚麼呢？-cobrachen (留言) 2010年2月17日 (三) 02:56 (UTC)

我有一本書，叫「紅翅膀飛過鴨綠江」（Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union, and the Air War in Korea），是一個著名華僑軍事歷史學者在參考過中美俄三方資料後寫志願軍空軍的故事。如果各位需要一個比較中立的資料，我可以替各位查一下。Jim101 (留言) 2010年2月26日 (五) 03:29 (UTC)

這一本我手上也有，這位作者張曉明，他的父親過去是解放軍空軍的軍官，所以他有拿到一些內部資料的管道。目前這是關於中國方面唯一比較有進行相關資料對照的資料來源，雖然有些地方還是無法呈現比較清楚的原貌，不過有總比沒有好。另外，俄國方面根據90年代美俄兩國檔案比較而寫的書近年也有一本，都是可以相互參考的來源。-cobrachen (留言) 2010年2月26日 (五) 10:47 (UTC)

地圖中的「任川」，應該是「仁川」

如題

詞語轉換非常混亂

繁體變成「北韓戰爭」了，現在基本沒有認識困難了，應該取消轉換。—時勢造英雄 (留言) 2010年5月22日 (六) 07:00 (UTC)

事實不需要多方論證

關於戰爭的性質和誰先動手這種已有明確答案的問題不需再引用各國的說法，這樣只會混淆是非。另外不要過多引用官方史料，它往往缺乏客觀性。多引用歐美歷史學家的說法。

建議你多了解一下各方面資料在這個題目上研究的方向。如果官方資料不好，美俄兩國在90年代後期的官方檔案互相開放，就不會是現在一些新研究結果的重要起源。如果你覺得目前某方誇大的宣稱不可信，是可以採用其他方的資料加以驗證，但是官方資料，尤其是正式的檔案和作戰計錄，是非常有價值的。-cobrachen (留言) 2010年7月25日 (日) 13:05 (UTC)

關於簡介部分第一段的修改建議

為體現「中立」精神，建議以下為替換內容：

韓戰，又稱朝鮮半島戰爭、南北韓戰爭、韓朝戰爭（1950年6月25日—1953年7月27日簽署停戰協定），又簡稱韓戰。

交戰雙方：

朝鮮民主主義人民共和國（朝鮮半島北緯38度分界線以北的政權；以下簡稱「朝鮮」）；「中國人民抗美援朝志願軍」（1950年10月19日入朝「參戰」；實為成建制中國共產黨軍隊；但「中華人民共和國」未宣告參戰）；前蘇聯部分空軍部隊（前蘇聯未宣告參戰）。

大韓民國（朝鮮半島北緯38度分界線以南的政權；以下簡稱「韓國」）；聯合國軍（依據安理會1950年7月7日第84號決議）。

這場戰爭是第二次世界大戰之後長達幾十年「冷戰」期間的首場「熱戰」。分別支持朝鮮半島南北各方的多個國家不同程度地捲入這場戰爭。由於參戰雙方簽署的是停戰協議而非和平協議，因此在技術層面上，這場戰爭僅僅處於「暫時」停戰。

另，2009年5月27日，朝鮮宣佈不再遵守1953年所簽署的停戰協議。

以上。 W587l (留言) 2010年10月18日 (一) 13:21 (UTC)

當時中華人民共和國已經成立，所以「實為成建制中國共產黨軍隊」一句，改為「實為成建制的中華人民共和國軍隊」為妥。--歷史研究 (留言) 2010年10月18日 (一) 14:33 (UTC)

當時「中華人民共和國」確實已經成立。但「中國人民解放軍」並非「中華人民共和國」的軍隊，而是「中國共產黨」所領導的軍隊。也就是，不是「國家的軍隊」，而是「中國共產黨」專有的「政黨軍隊」。這可以中國共產黨經常公開宣稱的「黨對軍隊的絕對領導」和「中國人民解放軍」的實際領導指揮權屬而確認。因此，偶以為入朝參戰的成建制的「中華人民共和國」軍隊應表述為「成建制的中國共產黨軍隊」。 W587l (留言) 2010年10月19日 (二) 06:53 (UTC)

閣下的說法顯然不具有普遍性，解放軍實質上的確是中國共產黨領導的軍隊。中央軍事委員會已經是兩塊牌子了，基本事實也不能否認。雖然執政黨和共和國很難分開，但在這種場合，應該使用國家。至於軍隊性質的內容，專門的條目中已經有了詳細的描述，沒有必要到處強調。並，蘇聯軍隊又怎樣呢？這裏依舊使用的蘇聯，而不是蘇共。--歷史研究 (留言) 2010年10月19日 (二) 12:44 (UTC)

你所說的「普遍性」，估計只能限於「中國大陸」。維基中文的使用者，還包括中國大陸以外的中國人、華人等使用中文的群體，需要考慮他們的「可接受性」。即使在中國大陸，共產黨員也就數千萬，還有眾多並不怎麼認同（但也並非公開反對）的民眾群體。政黨宣傳是一回事。民眾的觀念又是一回事。「但在這種場合，應該使用國家」。「抗美援朝」，只是中國共產黨的決定，如此而已。不過，偶對此可以保留個人意見，能夠接受「中華人民共和國的軍隊」。 W587l (留言) 2010年10月19日 (二) 13:26 (UTC)

閣下似乎維基百科都還不夠了解，建議你查一下維基百科上相關詞彙的條目，就會明白目前各方面的使用情況。且不說宣傳，中華人民共和國是中國共產黨建立的政權的正式稱呼，全球皆然。解放軍和別國軍隊進行交流，也是說的兩國軍事交流，沒聽過什麼兩黨軍事交流。相反，用「中共」指代中華人民共和國才真正是宣傳色彩濃厚。相關條目中已經有說明了。記得好像是在兩岸關係條目中。--歷史研究 (留言) 2010年10月19日 (二) 14:09 (UTC)

偶對維基確實不了解。以前僅知有個「維基」。前幾天才知維基可以用戶編輯。偶在討論頁的「編輯」，其實僅屬了解維基的初始方式。由於業餘興趣，不可能短期全面了解，只能循序漸進。你與偶的討論，是偶在維基的溝通。偶接受「中華人民共和國是中國共產黨建立的政權的正式稱呼」。在編輯之前，首先在討論頁尋求共識，確實必要。 W587l (留言) 2010年10月20日 (三) 03:17 (UTC)

關於編輯說明

在本條目的編輯界面，偶看到第二行標註有「請勿提交無可靠來源之信息，否則遲早會被刪除」。

首先，何為「可靠來源」？能否改為「請編輯者提供參考來源」？日後再一起討論該來源是否「可靠」。

其次，「否則遲早會被刪除」。是否帶有明顯的「挑釁」意味？是否覺得自己很「權威」？這已經違反了維基的中立原則。

還請某些人注意，如果某處未能遵循「中立」原則，而過於偏向某方政治性思維，很可能被互聯網用戶（包括大陸用戶）所「鄙視」而「忽略」。就目前，中國大陸很多網民都具有這種習慣。如，「人民網」的瀏覽量及其「上市」計劃的爭議性。而在維基之外，更有廣闊的信息空間。請某些人勿視維基為自己的「地盤」。或許忙活了半天，都沒人理你。請自重。 W587l (留言) 2010年10月23日 (六) 04:50 (UTC)

以下是否為中立敘述？

「美軍支援韓國155mm自走炮，事實上當時聯軍對中朝軍裝備有絕對優勢，火炮優勢40比1」

為何有「事實上」這個字眼？「事實上」和非「事實上」有差異？有歧視？究竟是不是事實，究竟是不是40比1，不言自明，人會自行判斷，不必強調「事實上」。已刪除。-- mike2718  對話頁  貢獻  2011年2月1日 (二) 18:14 (UTC)

完成：個人認為以「事實上」敘述並無不可，至少歷史書上都這麼使用。似乎沒有人對條目的中立性提出疑問或者改進，暫且刪去中立性模板。—Fantasticfears（留言+） 2011年7月26日 (二) 11:06 (UTC)

FLG看中國的內容就不要拿出來丟人了

關於中國人民志願軍遣返事宜的資料有很大偏見，出自一個叫紅色滑鐵盧的書籍，點開連結是看中國的網頁，對於一個關於撒謊造謠攻擊的「媒體」，維基百科還是不要引用那裏的內容好，不然又是中立性。如果有人反對我的意見，那麼請研究相關的一手資料後在寫出更可靠的內容，因為從看中國那裏引用的東西讓人難以信服

還有中國人民志願軍遣返那個條目里也都是那本書的內容，很多，還沒有引用資料來源，建議整理，要麼刪除

請問要如何證明撒謊？不是把一個出處打成撒謊，就是可信的說法。你覺得資料有問題，可以拿出其他的資料來證明，而不是把整段改成沒有資料參考，甚至刪除整段，這反而是一種負面的編輯方向。

難以信服的理由需要明確，至少也得有個合理的出處。-cobrachen (留言) 2012年1月18日 (三) 12:58 (UTC)

紅色滑鐵盧在那個子條目的討論頁已經被證明是不可靠來源。--Gilgalad 2012年1月19日 (四) 11:52 (UTC)

是說這個？這個討論就是兩個用戶說這個來源不可靠，然後就結案了。裏面沒有其他資料說明為什麼錯誤或者是不可靠，如何能說是證明？

像是這樣的證明，10多年來在大陸許多討論區（從以前艦船知識，虛幻，超大，鐵血，飛揚等等）多到數不清，但是，極少數才是拿出資料來證明的確有誤，用政治決定來說明是不夠的。類似的例子太多了，就不列舉了。以此來看，你所提到的條目的討論部分也有再度斟酌的必要。-cobrachen (留言) 2012年1月19日 (四) 12:52 (UTC)

你這話說得跟說笑話一樣。WP:可靠來源不是擺設，提供了很詳細的判斷標準，沒有引用文獻、沒有經過同行評審、發表在有明顯傾向的網絡媒體的文章很明顯屬於極不可靠的那一類。如果你對WP:可靠來源有不同意見，請去那裏修改。另外提醒，維基百科不是論壇，不要搞論壇里強辯的那一套。如果你要其他資料，我這兒多的是，供你慢慢參考：

• 軍事科學院軍事歷史研究部. 抗美援朝戰爭史（第三卷）. 軍事科學出版社, 2000.9
• Walter G. Hermes. United States Army in the Korean War: truce tent and fighting front. Center of Military History, United States Army. Washington, D.C., 1992
• 張昆生. 戰俘問題的三個方案.觀察與思考, 2004(18)
• 張昆生. 遣返戰俘的僵局. 觀察與思考, 2004(16)
• 張昆生. 戰俘問題的最終解決.觀察與思考, 2004(19)
• 張昆生. 美軍戰俘營內幕. 觀察與思考, 2004(17)
• Donald W. Boose, Jr. The Korean War Truce Talks: A Study in Conflict Termination. Parameters, Spring 2000, Vol. XXX(1), pp. 102-16
• 「'Heroes behind Barbed Wire' — The United States, Britain and the POW Issue in the Korean War」, The Korean war in History. Manchester University Press ND, 1989
• Chen Jian. 「Chinese policy and the Korean war」, The Korean war: handbook of the literature and research. Greenwood Publishing Group, 1996
• 楊奎松. 中國對朝鮮停戰問題態度的變化
• 孫學寶.試論抗美援朝時期中朝與美國在「遣俘」問題上的鬥爭.黨史研究與教學, 1999(3)
• 林曉光. 朝鮮停戰談判：蘇聯的作用、朝鮮的因素與中國的政策. 香港中文大學《二十一世紀》網絡版, 第12期, 2003年3月31日
• 陶文釗編. 美國對華政策文件集（1949—1972）·第一卷（下）. 世界知識出版社, 2003年
• 王玉強.周恩來與韓戰戰俘遣返問題. 黨的文獻, 1999(4)
• 沈志華. 1953年朝鮮停戰: 中蘇領導人的政治考慮. 領導文萃, 2007, pp. 124-128
• 陳昊. 抗美援朝戰爭中的停戰談判 (下). 黨史文苑: 紀實版, 2010(005), pp. 9-16
• 王元春.朝鮮人民軍被俘人員的鬥爭和影響.紀念抗美援朝戰爭勝利50周年論文集, 2003
• 賀明.中、朝與美軍在遣返戰俘問題上的鬥爭.文史精華, 1996(2)
• 張澤石. 志願軍戰俘營里的血腥 「甄別」. 文史博覽, 2005, 29-32
• 黃繼陽, 程紹昆. 他們為什麼選擇中國——美英戰俘拒絕遣返回顧. 縱橫, 2007(1)
• 徐友珍. 英國與朝鮮停戰談判中的戰俘遣返問題. 世界歷史, 2010(004), pp. 22-31
• 吳成德：一位經歷坎坷的志願軍戰俘
• The Role of India on the Prisoners of the Korean War
• The Korean war: handbook of the literature and research
• Korea Institute of Military History, A. R. M. The Korean War
• Ridgway, M. B. The Korean War: how we met the challenge; how all-out Asian war was averted

--Gilgalad 2012年1月19日 (四) 18:09 (UTC)

既然有資料，只要提出類似上面的佐證就好，而不是看到某些字眼就一棒子打死。法X功在你的國家政治環境下也許是違法，但是不代表出了你的國家，對於他們的說法，都會直接的一竿子打翻。你能作的，就是提出其他的相關資料作為佐證。因此，除非有可供查證的其他說法，直接否定某方面的資料來源並不是中立的角度。而如果提出相關資料是一種笑話，那麼TG在這方面的笑話相信你也知道不少，就不多提了。

很抱歉，至於強辯的是你國家的用戶，是你們的論壇。我只有請你提供可供參考的資料，不需要與你強辯。這件事情就到此。-cobrachen (留言) 2012年1月19日 (四) 18:24 (UTC)

在佔有資料之前不下結論，你能有這個態度還是不錯的。--Gilgalad 2012年1月20日 (五) 05:04 (UTC)

「韓戰」的大陸叫法是……

「韓戰」的大陸叫法是「抗美援朝戰爭」還是「韓戰」？—Hyacinth（留言） 2012年3月6日 (二) 02:18 (UTC)

韓戰。志願軍入朝以後才算抗美援朝。--Gilgalad 2012年3月6日 (二) 03:09 (UTC)

我退回自己之前的一次編輯，的確「韓戰」的叫法更為準確——Shippo7（留言） 2012年3月6日 (二) 03:29 (UTC)

好像官方叫法都是「抗美援朝」—Hyacinth（留言） 2012年3月6日 (二) 07:29 (UTC)

官方的是韓戰，之前有出過內部刊物，《韓戰》有誰能夠找找看？我以前看過

有個地方問題很大

韓國參戰人數五十九萬，結果下面那欄韓國方死二十幾萬受傷七十一萬，這是怎麼變出來的？如果條目本身就相互矛盾，那如何題供閱覽者正確資訊呢?—203.222.1.253（留言） 2012年4月7日 (六) 07:05 (UTC)

這個算可靠的參考資料嗎？

歷史背景->戰前南北關係和軍備一節，[2]，傾向移除。--如沐西風（留言） 2012年4月25日 (三) 09:09 (UTC)