討論:明朝與吐蕃關係史

優良條目候選

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

• 明朝時期的西藏歷史（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）分類：歷史 --敢為天下先 (留言) 2008年5月16日 (五) 14:30 (UTC)
  • (！)意見條目名疑為原創研究，找不到參考文獻支持。—長夜無風(風語者) 2008年5月16日 (五) 15:58 (UTC)
    • (：)回應原定標題為「明代西藏歷史」，此為陳慶英所著《西藏基本情況叢書·西藏歷史》（ISBN 7501016607）對該段時期歷史的原文標題。後在User:Ws227的意見下條目被改為現標題。若還有標題方面的疑問，可與User:Ws227進行討論。--敢為天下先 (留言) 2008年5月16日 (五) 16:22 (UTC)
  • (＋)支持條目標題已由User:Quarty改為明朝時期的西藏歷史，相信在標題方面應該再無問題。--敢為天下先 (留言) 2008年5月17日 (六) 13:33 (UTC)
  • (＋)支持--全心為維基百科的香港人筆俠(bi Xia) (留言) 2008年5月18日 (日) 10:17 (UTC)
  • (！)意見請先修正一下版面，現在版面非常闊。-SGT.Evers (留言) 2008年5月18日 (日) 11:00 (UTC)
    • 已修正。—Eky-♪ 2008年5月18日 (日) 15:10 (UTC)
  • (＋)支持，內容詳盡，參考充分。—Ｌｏｋｉ^Talk 2008年5月19日 (一) 00:56 (UTC)
  • (－)反對 - 有點文不對題，條目實際上是「明朝擁有西藏主權的證明」。內文引明史志第十六·地理一卻不提「自成祖棄大寧，徙東勝，宣宗遷開平於獨石，世宗時復棄哈密、河套，則東起遼海，西至嘉峪，南至瓊、崖，北抵雲、朔」。文中的明朝疆域圖也有爭議，從前香港的中學中國歷史科課本中的明朝疆域圖不包括今黑龍江、西藏和大部份青海，我不知道現在是否已被改成政治正確版本。建議在圖下說明該圖是根據何種標準繪製。--Mewaqua 2008年5月19日 (一) 03:08 (UTC)，後有修改
  • (－)反對，同Mewaqua—百無一用是書生 (☎) 2008年5月19日 (一) 03:54 (UTC)
    • (：)回應，明藏關係何時減弱條目確實沒有提及，但這是一個漸進的過程，很難用具體的時間加以斷定。條目中使用的地圖藍本是中國歷史地圖集中對明朝疆域的描繪，現已填加來源。--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 11:22 (UTC)
  • (！)意見 - 另一問題是條目內文在提及西藏時往往沒有澄清所指的到底是「藏族聚居的地區」還是「今西藏自治區領域」，甚至存在「選擇性引用」的現象。舉例，條目提及「1373年5月，鄧愈和皇帝一個養子沐英受命對西藏進行懲罰性的討伐，目的在嚴懲拒不承認明朝統治的一位西藏酋長。斬殺了數以千計的人，俘獲了十餘萬頭牲口。」，但是所引用的《劍橋中國明代史》中文翻譯版的內文其實是「……一位西藏酋長。討伐軍深入今青海湖地區，甚至西進遠到崑崙山。鄧愈捨命地追趕這個酋長和他的徒眾，斬殺了數以千計的人，俘獲了十餘萬頭牲口。」，條目的寫法容易令人誤解，以為明軍當時真的進入了今西藏自治區內。--Mewaqua 2008年5月19日 (一) 06:49 (UTC)
    • (：)回應，學者之間大多採納自己對於西藏的定義，我只能引用學者的原始結論，而無權對學者的結論加以評述，在此表示抱歉。對於你所引用的《劍橋中國明代史》，我所擁有的原文內容即同條目，不知是否該書存在多個譯本，你所加述的內容是明軍的行軍路線，但條目的寫法絕對未有任何竄改歪曲。敬請明察！--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 11:22 (UTC)
      • 我上面引用的《劍橋中國明代史》是這個版本：[1] --Mewaqua 2008年5月19日 (一) 11:34 (UTC)
  • (－)反對，與對應的英文條目相比，還甚為單薄。--farm (talk) 2008年5月19日 (一) 09:36 (UTC)
    • (：)回應，英文條目用大量篇幅描述「元藏之間」的歷史，很明顯無法採納到「明藏之間」的歷史。此外，中文維基尤愛參照英文維基，難道連中國的歷史中國人自己都不清楚嗎？該主題的英文條目不僅大段講述無關條目的內容，竟然還引用部分共產黨宣傳機器的言論，故敬請多注意英文維基之紕漏。--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 11:22 (UTC)
      • 據我所知，維基百科的中立政策在於平衡陳述各方觀點，而不是選擇陳述某方觀點，因此「共產黨宣傳機器的言論」也理當陳述而不應被忽略。閣下如此一說我還真覺得中文版條目在中立性上有所不足，因此也投(－)反對一票。整理參考文獻的時候發現條目參考了大陸部分出版社的書籍，應該也算是「共產黨宣傳機器的言論」，故撤銷反對。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年5月21日 (三) 08:36 (UTC)
    • (！)意見，我對這段時期的歷史沒有太深入的認識，但我詳細讀了一次，沒找到 Mewaqua 所指的「明朝擁有西藏主權的證明」實質証據的論據。通篇條目以不同學者的立論看法作為討論的根本，加上其參考來源及註腳相當詳盡，也沒有側重不可信賴或偏頗的媒體評論，作為中立及可供查證的維基百科，我認為這篇條目已經達到這個標準。唯一意見是目前內容主要講述西藏與明朝的關係(更接近關係史的範疇)，而非西藏在1368年至1644年的經濟、民生、社會發展等，未知是否因以引起誤解。—Ｌｏｋｉ^Talk 2008年5月19日 (一) 12:24 (UTC)
      • 我的意見是條目側重於論述「明朝是否擁有西藏主權」多於「西藏歷史」，以及引用文獻時出現選擇性引用（如上面舉出的明史地理志、劍橋中國明代史例子）的現象。--Mewaqua 2008年5月19日 (一) 12:57 (UTC)
    • (：)回應—的確是如此，明朝對藏的主權存在爭議，（元朝、清朝、民國、PRC對藏主權都有爭議），條目無法也無權對爭議內容加以斷定。條目的可取之處就在於只引述學者觀點結論，條目本身並不進行表達意見，非常符合維基百科的中立立場。但對於Ｌｏｋｉ所希望的西藏在1368年至1644年的經濟、民生、社會發展等，這應該屬於西藏自身的歷史，其內容不適合於專述「明藏之間」的關係史。--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 12:52 (UTC)
      • (！)意見，誠你所言，此條目的命名可能還要修改一下，例如指明是關係史而不是該段歷史時間內西藏的發展歷史。當然亦可以在首段說明主論調是關係史等等。可能還要再參考一下其他人的意見等等。—Ｌｏｋｉ^Talk 2008年5月19日 (一) 15:51 (UTC)
      • (：)回應 條目名稱是明朝時期的西藏歷史，給人的感覺就是應該描述這段時期的西藏歷史，而不是僅僅明朝和西藏的關係史。--farm (talk) 2008年5月20日 (二) 01:01 (UTC)
      • (：)回應 請問明朝對藏主權爭議這個標題，大家以為如何？
        • (：)回應 我覺得沒必要為了一段時期的所謂主權爭議，建一個條目。所謂的主權觀念，是近代史中逐漸出現的新概念。--farm (talk) 2008年5月21日 (三) 04:16 (UTC)
  • (－)反對，很明顯包括標題在內都有不少爭議，同時可信程度也有不少人質疑。光是這兩點已經不符合Wikipedia:甚麼是優良條目的推薦條件。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2008年5月19日 (一) 16:15 (UTC)
    • (：)回應 條目具有多達150項腳注，如果閣下仍質疑其可信程度的話，本人將認為這是對條目貢獻者的最大侮辱。而對於條目標題的選取，每個人自當有自己的見解，有不同意見是值得讚許的事，這只會使得Wikipedia的優良條目得到最廣泛的意見認可，如何又「不符合Wikipedia的推薦條件」？本人甚為不解。--敢為天下先 (留言) 2008年5月20日 (二) 09:47 (UTC)
  • (＋)支持，其實這條目品質還不錯，只是被該死的條目名稱害苦了。—Timothy (留言) 2008年5月20日 (二) 12:08 (UTC)
  • (！)意見，這條目不算太差，然而歷史一段似過於簡略，通篇講爭議，結構不大平衡-冰热海风(talk) 2008年5月20日 (二) 13:36 (UTC)
  • (＋)支持：條目本身的水平相當不俗（當然仍有可充實的地方），唯現階段未能找到清晰的性質定位，希望在期限之前能為條目訂立一個鮮明準確的標題。弓の花十七郎【蛇の道】 2008年5月21日 (三) 03:59 (UTC)
    • (：)回應 條目需要繼續充實，這是肯定的。但對於條目標題的選擇，真的是「眾口難調」！各位都有自己不同的見解，我實在難以找出一個能讓所有人都滿意的標題。還敬請各位出謀劃策，在此表示感謝！--敢為天下先 (留言) 2008年5月21日 (三) 10:10 (UTC)
      • 我想到的是「明朝與西藏的關係」、「明朝對西藏的羈糜」。不過要留意的是，從條目內容看，好像從明仁宗起明朝對西藏的影響力開始減退。--Mewaqua 2008年5月21日 (三) 15:03 (UTC)
        • 另外還要注意對「西藏」的定義，因為條目內所述的一些事件應該是在今青海或四川西部發生。--Mewaqua 2008年5月21日 (三) 15:13 (UTC)
  • (＋)支持，條目的質量可接受。--あるがままでいい(talk) 2008年5月21日 (三) 14:41 (UTC)
  • (＋)支持－來源引用非常棒。--Symane (留言) 2008年5月21日 (三) 15:04 (UTC)
  • (－)反對 - 意見同Mewaqua。 內容雖然很詳盡， 但不適合現在的條目名。—Munford (留言) 2008年5月22日 (四) 00:55 (UTC)
  • (＝)中立，解決條目名稱的爭議後才支持。—沙田友 (留言) 2008年5月22日 (四) 03:19 (UTC)
  • (＋)支持沒問題?西方必敗 (留言) 2008年5月22日 (四) 09:39 (UTC)
  • (：)回應 我實在很為難，大家意見都不同，這樣如何能解決命名爭議？我建議發起一次投票以最終解決問題。--敢為天下先 (留言) 2008年5月22日 (四) 11:23 (UTC)

移動完畢。—長夜無風(風語者) 2008年5月23日 (五) 09:53 (UTC)

• • (！)意見，題目「明朝治藏歷史」有失中立，因為對於明朝是否能統治西藏尚有極大爭議，如此命名則有下結論之嫌，建議改為「明朝與西藏關系史」。Khyengya (留言) 2009年4月11日 (六) 05:42 (UTC)

明朝疆域

即使是「中國歷史地圖集」中的明朝疆域也並非包含台灣（實際上也是如此），故本條目中的地圖不應將其包含在內。「中國歷史地圖集」中的明朝疆域見：[2] --Wengier（留言） 2008年5月26日 (一) 16:16 (UTC)

優良條目候選（第二次）

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

• 明朝時期的西藏歷史（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史—冰熱海風 2009年5月14日 (四) 11:04 (UTC)
  • (＋)支持：該條目的內容及參考資料比一年前都有很大改進，應該已符合優良條目的標準—冰熱海風 2009年5月14日 (四) 11:04 (UTC)
  • (＋)支持：首先聲援，內容充足，參考資料及註釋足夠，有潛力升為特色條目。—ArikamaI 為汶川大地震死難者默哀，尤其是死於腐敗的政府、豆腐渣工程及8級大地震以下的同胞！（ArikamaI的24小時通訊裝置） 2009年5月14日 (四) 23:04 (UTC)
  • (－)反對，希望能重新查看參考來源和腳註，如西藏歷史地位明辨，本身來自knol，明顯不是可靠來源，而且其中的內容雖然看起來比較嚴謹，但是有些地方還是有原創的痕跡。如1368年，朱元璋在南京稱帝，建立明朝。洪武二年（公元1369年），朱元璋派遣官員持詔諭前往西藏，着令各部歸順明朝。詔書說到朱元璋「命將率師，悉平海內。臣民推戴為天下主，國號大明，建元洪武。式我前王之道，用康黎庶。惟爾吐蕃，邦居西土，今中國一統，恐尚未聞，故茲詔示。」從詔書內容看，朱元璋在「中國一統」之後才詔示吐蕃，在其看來，似乎吐蕃並不在中國之內,本身就為原創，此中國明顯指代了中原，歷史上的「中國」的定義目前都有很多之說。請在查看來源後回復我，我會刪去我的反對票。-孫學 (留言) 2009年5月15日 (五) 05:59 (UTC)

    (：)回應：關於中國的定義的確眾說紛紜，我覺得與其後人根據時下需要而不斷重新定義，不如尊重古人自己的認識。畢竟我們不應該替古人做主。—Khyengya(留言) 2009年7月22日 (二) 10:39 (UTC)

  • (！)意見：我只能對自己最後一次編輯的內容負責，我可以說當時的中立觀點是可以保證的、原創研究是沒有的。但後來User:Khyengya或User:72.14.229.153加入編輯，對其加入的文字內容我已經請求他保持客觀，但結果是不理想的。我會繼續編輯條目，改善條目。對於優良條目，我沒什麼感覺，各位自己看着投票好了，我創立這個條目只是因為這段歷史比較少人關注而已。--敢為天下先 (留言) 2009年5月19日 (二) 13:39 (UTC)
  • (－)反對，另外，條目名稱可能屬於原創研究：google:"明朝治藏歷史"，只有維基百科的結果，相關的學術文獻搜索也沒有任何結果：scholar:"明朝治藏歷史"—百無一用是書生 (☎) 2009年5月15日 (五) 14:40 (UTC)

    (：)回應，刪了部分來自不可靠來源的內容。關於題目，「明朝治藏」這個詞是有人在發表在正規雜誌的文章中用的，可以到cnki、萬方等數據庫里查，絕對有結果。當然還沒有人用明朝治藏歷史這詞組，但如果這樣講，「阿仙奴足球會歷史 (1886年至1966年)」（某特色條目標題）豈不也成了原創研究？—冰熱海風 (談) 2009年5月16日 (六) 09:09 (UTC)

    • google學術已經收錄了cnki、萬方等數據庫，但是並未找到「明朝治藏歷史」這個詞—百無一用是書生 (☎) 2009年5月19日 (二) 03:45 (UTC)
      • 你把英文引號加上當然無結果。這就是正常搜索的結果。「明朝治藏歷史」不是詞，是詞組，「明朝治藏」與「歷史」組合併未產生任何「新的立場」，故不能說原創研究。退一萬步講，互聯網並未收錄公開發表的一切資料，僅僅點下鼠標古狗下就提出是原創研究，未免太不嚴肅了—冰熱海風 (談) 2009年5月21日 (四) 08:02 (UTC)
  • (＋)支持，非也，誠如資料來源中《中國西藏的歷史地位》、《中國疆域史》等不就是前人對西藏的研究嗎?此條目只是描述明朝時西藏歷史然已。--試後不適症 (留言) 2009年5月16日 (六) 07:44 (UTC)
  • (＋)支持，部分爭議位置或條目名稱都不足以抹殺條目本身詳盡的內容。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月16日 (六) 14:35 (UTC)
  • (＋)支持條目名稱作反對而忽視其參考之良、內容之博，實是本末倒置。窗簾布(議會廳) 2009年5月17日 (日) 08:22 (UTC)
  • (＋)支持，內容重質重量 Hoising (留言) 2009年5月20日 (三) 02:34 (UTC)

移動完畢—Advisory 2009年5月21日 (四) 16:31 (UTC)

條目部份無參考來源的文字被轉移自此

我認為我最後一次的編輯的內容都註釋著比較完善的參考來源，（當然有疑問的可隨時添上模板），其後數位朋友一齊來編輯條目，但部份文字沒有來源，現將其轉移自此，標注來源後自可將其移回條目。

• 根據以上地理志推算，至少此後吐蕃並未包括在明朝疆域之內。——《明史》至多只說「西至嘉峪」，這是西北方向，西南方向的西藏沒有提及。

• 對周邊民族政權所封的「王」不過是一種羈縻性質的冊封而已，不見於明朝官職和爵位中。——《西藏通史》的297頁中並沒有該段文字的描述。而我掌握的有關明朝官職表，邊疆地區的職位也是列入其中的。

• 但之後直到仁蚌巴覆滅的一百餘年中，仁蚌家族掌握了前後藏的實際統治權，卻再沒有請求明朝的封賜。而明朝對闡化王的權力和領地被篡奪也毫無辦法，所能做的只是承襲舊制，繼續冊封后續帕竹繼承人為闡化王而已。仁蚌家族在1565年被新崛起的辛廈巴才旦多吉擊敗，才旦多吉的孫子彭措南傑於1618年控制了前後藏，建立了藏巴第悉政權，以及之後彭措南傑之子噶瑪丹迥旺波在1642年被蒙古和碩特部的固始汗擊敗，固始汗擁戴五世達賴喇嘛建立甘丹頗章政權，也同樣沒有和明朝建立聯系。——這段文字我沒有在條目中移除，希望有人能給出具體的參考來源。

• 然而三法王中的大乘法王和大慈法王在圓寂後就無承襲者(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)；闡化王很快被仁蚌篡奪了政權；輔教王、闡教王、護教王、贊善王皆偏安一隅，不是吐蕃政壇的主角，而且最晚到明中期就無人再承襲爵位。——文字有註腳參考，但沒有頁碼，我在書中也沒有看到。

• （蒙古在西藏的軍事行動）……而明朝完全沒有參與這些重大的政治和軍事斗爭。——《西藏通史》對該段歷史沒有提及明朝是否參與，所以不宜做主觀認定，夾帶私貨是不好的行為。

• 自永樂皇帝封了三法王和五教王之後，烏斯藏都指揮使司和衛所的官員的作用逐漸減弱，在與明朝的關系上往往依附於三大法王和闡化王、輔教王之後，所以關於都指揮使司和衛所官員的記載就很少出現在《明實錄》中。明朝後期從烏斯藏地區到朝廷進貢的基本上都是大寶法王、大乘法王、闡化王所遣的國師、僧綱喇嘛等僧人使者。以及明初期主要軍力都在北方防備蒙古，明中期以後軍力衰落，明朝的大敵蒙古諸部（土默特部、鄂爾多斯部、喀爾喀部、和碩特部等）相繼進入青海，明朝也無力阻止。(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)——具體頁碼沒有給出--敢為天下先 (留言) 2009年6月9日 (二) 09:42 (UTC)

優良條目候選/2011年6月

明朝治藏歷史（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史 - 地方或國家史，提名人： Jason 22  對話頁  貢獻 

• (＋)支持：提名人票。本條目敘述明朝治理青藏地區的歷史，這段往往被他人忽略，甚至認為明朝沒有統治過青藏地區，而本條目則有敘述這段歷史的內容與經過。本條目內容豐富，註解完整，作者是敢為天下先。—— Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月14日 (二) 15:58 (UTC)
• (＋)支持：超水準的一流上上佳作條目作品。雖然本條目只是提名優良條目，但是本條目'不僅優良條目水平已經達標'，而且是本條目'特色條目水平也已經達標'--Jackac (留言) 2011年6月14日 (二) 18:28 (UTC)
• (＋)支持：超水準,下一步應該提特色--Coekon (留言) 2011年6月14日 (二) 21:14 (UTC)
• (！)意見，值得支持，但：一些公曆紀年附上年號，但其他卻沒有／部份月份以阿拉伯數字顯示，其餘卻以漢字顯示／一些英文人名沒有翻譯。--219.77.158.243 (留言) 2011年6月15日 (三) 12:20 (UTC)
• (＋)支持：資料詳盡。--OnionBulb ^{討論 - 貢獻}.- 2011年6月17日 (五) 08:51 (UTC)
• (＋)支持：非常好！-- ★ 喵虎 Tiger 2011年6月17日 (五) 13:08 (UTC)
• (＋)支持：夠細緻-Huandy618 (留言) 2011年6月17日 (五) 15:39 (UTC)
• (－)反對: 內容分散，沒有強有力的重點。--Snorri (留言) 2011年6月17日 (五) 20:44 (UTC)
  • (：)回應麻煩請閣下提出具體的理由，否則將視為無效票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 02:09 (UTC)
    • (！)意見，什麼叫做具體意見？請閣下給出具體解釋？無論反對票多麼惱人，也不能就聲稱「視為無效票」，沒有人給你這種權力。--Kuailong^wikibreak 2011年6月19日 (日) 13:06 (UTC)
      • (：)回應也就是指出是哪一段，哪一個部分出問題，而不是空泛的指出條目不好，這樣讓別人不知要從何改起，而且該評論者在兩個條目都有同樣理由，我覺得挺敷衍的。所以請閣下不要誤解在下的含意。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 13:33 (UTC)
      • (！)意見：Snorri已分別在明朝特色候選、埃爾溫·隆美爾特色候選、美國陸軍 (遊戲)和本條目都投下反對票，理由都是「內容分散，沒有強有力的重點」，無論是在候選頁面還是該用戶的討論頁要求說清楚都不予回應，這種不負責任的行為難道不必被譴責嗎？—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月19日 (日) 14:03 (UTC)

難道不負責任的支持票就不必被譴責？如果要將Snorri的票認定為無效，那絕大部分的支持票也請不要漏掉。—AT 2011年6月20日 (一) 11:42 (UTC)

AT兄，他是指不負責任的反對票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)

在下知道。但是同樣是一票，為什麼立場有異，處理方法卻不同？不負責任的支持票，其影響絕不比不負責任的支持票來得少。—AT 2011年6月21日 (二) 00:13 (UTC)

我可沒護航不負責任的支持票，你不要無限上綱。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 02:34 (UTC)

只是提醒一下，希望閣下能夠公平看待所有票，不管立場是支持還是反對。謝謝。—AT 2011年6月21日 (二) 02:48 (UTC)

閣下願意譴責您認為「不負責的反對票」，這是您自己的觀點表達問題，本人不做評價。本人表達的觀點是，您無權聲稱「請閣下提出具體的理由否則將視為無效票」，這就不止是譴責您認為的「不負責」行為的問題了。（這樣引用您的原話還會被認為是誤解您的含義嗎？）--Kuailong^wikibreak 2011年6月21日 (二) 04:59 (UTC)

就我個人心裏當然是希望能作廢，但我絕不會在這裏直接自行宣佈此票作廢，我沒有這種權利，也沒有說這種話，頂多在討論頁留下個人觀感，但沒在這種正式場合這樣說。我說的譴責並不能解釋我要宣佈他作廢，掛那個「該投票無效」模板的人也不是我，能的話，我希望這種事搬到客棧作個公評會。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 05:40 (UTC)

那在下就先移除模板。—AT 2011年6月21日 (二) 06:04 (UTC)

請便。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 06:06 (UTC)

無效票模板是我的，原意是用來促使snorri出面，因為先前有人請求他回應具體理據與在他的討論頁留言，他都沒有回覆，因此出此下策，Snorri的優特條目的嚴謹是一向是讓我敬重的，他的篩選標準是與Cobrachen並駕其驅的，像拉斐爾·納達爾‎的優良投票，他所表示的反對理據甚有道理，只是近期的投票標準，跟過去比較之下落差太大，最重要的是，截止目前為止，他還是不願意出來回覆，沒想到原先的用意沒有達到，還造成以上幾位的爭論，這一切實在是我不好，以後我會牢牢記住這次經驗的。--Rivalry (留言) 2011年6月21日 (二) 08:18 (UTC)

• (－)反對，正文的部分人名未翻譯，大段內容無來源。另外「行政設置」、「安多」的標題都被表格擠掉了（本人在Chrome、Firefox下均有此問題）。--Kuailong^wikibreak 2011年6月19日 (日) 13:06 (UTC)
  • (：)回應表格問題有人解決了，來源出處只能等原作者補上-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)
• (＋)支持：內容豐富。--☺塗德庸➲數負☻ 2011年6月19日 (日) 13:29 (UTC)
• (－)反對，同快龍。另外，在條目正文中使用多個導航模板，但是導航模板在打印時不會顯示--百無一用是書生 (☎) 2011年6月20日 (一) 08:21 (UTC)
  • (：)回應導航模板是指哪寫?另外，表格應該不是導航模板，不需要移掉?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)
• (＋)支持。條目未能說完美。尤其是反對方的內容缺乏完整資料。但就整個條目的架構而言，還算是應該評得上優良。—魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年6月20日 (一) 15:56 (UTC)
• (＋)支持，此和條目清朝治藏歷史一起解答了一個基本但是很重要的問題：「西藏從哪裏來」，填補了自唐末吐番據藏到近代中國中間的政治說明的空白。絛目能多加考證和說明明朝開始已把西藏土地「內地化」——不是簡單的羈縻，至少衛所制在西藏的實行（兵源歸中央管理）能夠很好說明這一點。Ivantalk (留言) 2011年6月20日 (一) 16:01 (UTC)
• (－)反對，有外語未翻譯、有自我參照、排板混亂和部分段落缺乏參考資料。—AT 2011年6月21日 (二) 10:50 (UTC)
• (＋)支持，記得這裏是評優秀條目的，評特色條目另有別的去處好像。明朝治藏歷史不比某些維基人念茲在茲的台灣忠烈祠差—Lianxx (留言) 2011年6月21日 (二) 12:41 (UTC)

建議改名為「明朝與西藏關係史」

明朝的版圖是否包括西藏，各種觀點出入很大，本條目正文中已經做出陳述。但「明朝治藏歷史」一個條目名卻已經先入為主做出結論，這顯然違背維基公平原則。因此，條目名應該採用「唐宋與吐蕃關係史」這樣的中立觀點。再看一下對應的英文條目名，「元朝治藏歷史」是 Tibet under Yuan administrative rule，而「明朝治藏歷史」是 Tibet during the Ming Dynasty，顯然有區別。Dayten (留言) 2011年9月29日 (四) 13:28 (UTC)

你簡直是在胡鬧！未得到任何討論許可，擅自更改（優秀）條目名稱，還自以為是的胡謅。治藏與否是有爭議，但漢藏之間的任何一段時間的關係都有爭議，獨派認為在共產黨入藏之前西藏從來都是獨立的，無論元明清。但無論如何，西藏在名義上是置於明朝之下的。你更無須牽扯英文維基，只增笑耳，其內容甚至已離題萬里，更遑論中立性，再者中文維基是獨立的維基百科，從不須屈從於其他維基。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:25 (UTC)

明朝在西藏有都指揮使司這種軍事組織，當然是治理。就像日本對台灣也是一樣，所以才稱為日治時期。 Outlookxp(留言) 2011年10月28日 (五) 01:23 (UTC)

且不說日治之台灣，只論今日之高度自治的香港，比之明朝之西藏，差你幾分？共產黨不也就只是個名義統治嗎，但可曾有人質疑其治理主權？有些人愛自圓其夢別人也不會打擾你，但如果想把自己的無稽理論置於公眾之地，只是自取其辱罷了。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:48 (UTC)

條目已經說明，明朝在西藏的都指揮使沒有什麼實質作用，符合名義統治的說法。中國從秦到民國之前，都是帝國型態，對於周邊少數民族，都要求其稱臣進貢，如朝鮮、越南，而對其內部政治很少干涉。西藏在明朝大抵如此。--歡顏展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 20:05 (UTC)

優良條目重審

明朝治藏歷史（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)

投票期：2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC) 至 2015年7月22日 (三) 15:11 (UTC)

• 不符合優良條目標準：提名人票。大量段落缺乏參考資料。—AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)
• 符合優良條目標準：內容符合標準，來源足夠支持全文信息。此外，資料來源都超過150個，而提名人自己的特色條目白俄羅斯國徽還有15個以下的。我覺得這種差別待遇，呵呵，LUFC，我是讚揚您卑劣、還是批評你卑劣呢？--Walter Grassroot (♬) 2015年7月18日 (六) 08:04 (UTC)
  • 來源多少與來源是否充足並無直接關係，請細看內文參考分佈再發言，謝謝。—AT 2015年7月18日 (六) 15:38 (UTC)
• 符合優良條目標準：內容豐富，圖文並茂，可查證，參考資料齊全，且足以支持全文信息，符合標準。Tochozhang（留言） 2015年7月20日 (一) 05:39 (UTC)

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• ：2 yesGA，1 noGA，撤銷。--Liaon98 _我是廢物 2015年7月22日 (三) 19:28 (UTC)

西藏歷史條目應該慎選來源

西藏歷史條目由於其爭議性，應該慎選高水平可靠來源來支撐內容。本條目目前引用了不少XX實錄（維基百科應該避免的第一手來源）、《明史》（第二手來源）之類，這些史料雖然不是不能引用，由於百科全書的特性，最好是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用（第三手來源），而不是條目編輯自己直接引用（第二手來源）。--歡顏展卷（留言） 2018年7月21日 (六) 01:00 (UTC)

實錄作為可靠的第一手來源，只要使用者不自己解讀或解釋，當然可以使用。2001:B011:7004:A70:5863:C30A:2CCF:A73（留言） 2018年7月27日 (五) 00:35 (UTC)

實錄不是完全不能引用，但是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用更好。普通讀者對史料不夠熟悉，無法知道實錄是否與其他史料有衝突。這是歷史學者廣讀史料能作的工作。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:07 (UTC)

明朝官方地圖表明西藏在明朝版圖之外

明朝官修《大明一統志》卷一的全國地圖

明朝官修《大明一統志》將「西蕃」與其他「外夷」並列（目錄列為外夷的包括女直、朝鮮、日本、琉球、爪哇等）。這些外夷都不是屬於明朝管轄版圖。明朝官方地圖顯示「明朝治藏歷史」命名之謬。如果外夷都屬於明朝，那連爪哇都屬於明朝版圖了。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:15 (UTC)

條目所引用的《中國西藏的歷史地位》

本條目所引用的《中國西藏的歷史地位》是由五洲傳播出版社出版。該出版社直屬於中華人民共和國國務院新聞辦公室，性質是宣傳而非學術。歷史條目，特別是有爭議的歷史條目，引用可靠來源應該以大學出版社出版的學術性歷史著作為主，本書可以用來說明中國官方的觀點，但是不應該用來作為學術觀點引用。本條目目前引用本書過多，而且沒有說明這是官方觀點，應該改進。英文維基百科關於本書的討論可見en:The_Historical_Status_of_China's_Tibet --歡顏展卷（留言） 2018年11月15日 (四) 05:55 (UTC)

中立性問題

幾個中立性問題：

• 條目命名。
• 結構。目前分成「背景、對藏政策、爭議」的方式並不中立。「對藏政策」分成「因俗以治」、「多封眾建」，是PRC的看法，而爭議則是PRC以外學界的看法。中立的編輯，應該是分列明朝與西藏各種關係的史實，以及對於無爭議史實的不同看法。這樣才清楚。也沒有隱含主流看法（PRC）、非主流看法的意義。
• 內容比重不合理，偏重支持PRC的部份史實。例如封號多少以及設立多少組織，沒有在正文一一列舉的必要。如果這些內容夠多，可以移到專門條目。爭議在於這些有多少實質意義。比如中華民國在失去大陸後，還設有各省省長以及蒙藏委員會，這能表示中華民國統治大陸、蒙古、西藏嘛？既然在討論兩岸關係時沒有必要列舉中華民國這些機構，同理在討論明朝與西藏各種關係時也沒有必要。

另一個疑問，是從明朝時期地圖的繪製來看，明朝人是把西藏畫在明朝版圖之外。這一點我已經寫進條目，但是明朝人如何看待西藏，需要補充更多來源。 --歡顏展卷（留言） 2018年11月24日 (六) 17:42 (UTC)

另一來源是明兵部職方司主事陳組綬於1635-1637年間繪製的皇明職方地圖。職方司的職則是繪製地圖。此圖中西域圖對於西藏文字註解說「洪武三年大將軍達帥師西征土蕃克河州，詔諭土蕃朵甘烏思藏等部來歸」，圖上標出西番、土番國、朵甘思宣慰、小羊同國與烏思藏。其中只有朵甘思宣慰是明朝機構。--歡顏展卷（留言） 2019年1月12日 (六) 19:06 (UTC)

《坤輿萬國全圖》地圖描述

我移除了原文中「「西番」與「朵甘思」和大明顏色不同，表明屬於不同國家」，因為在File:Kunyu_Wanguo_Quantu_(坤輿萬國全圖).jpg圖中並沒有找到。反而西南邊陲金沙江邊的烏斯藏顏色與大明相同，所以補充了一句。 —全麥麵包（請張嘴） 2022年8月7日 (日) 23:42 (UTC)

@Wwbread： 「西番」與「朵甘思」在烏斯藏旁星宿海上方。此圖烏斯藏畫在金沙江以東，指的是今四川地區。-—歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 02:40 (UTC)

參考如何看待明朝最先發現美洲、繪製坤輿萬國圖的看法?，還是刪除《坤輿萬國全圖》描述為是，因為位置與其他來源的認知不同，很難說明明朝與吐蕃關係。 --歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 15:09 (UTC)

移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」

@Ghren：閣下移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」，我認為不妥，因為「烏思藏」僅是藏區之一，藏區還有朵甘等，如果條目名稱改為烏思藏，其他藏區的內容就與條目名稱不符，不應在條目範圍內。至於用甚麼名稱來統稱明朝時的藏區，可以討論。--歡顏展卷（留言） 2023年1月25日 (三) 19:51 (UTC)

@Happyseeu：白壽彝《中國通史》裏寫「明朝將西藏稱為烏思藏」，於是我就依着移動了。但看了一下條目，似乎確實不對。但是明朝並不以吐蕃稱藏區，可能「明朝與藏區關係」比較好？--Ghren🐦🕐 2023年1月26日 (四) 05:11 (UTC)

剛剛查了一下，明朝確實有叫「吐蕃」的。漢藏民族關係史裏寫，「明代文獻稱西藏為吐蕃、土蕃、西番等，名稱不一」。這裏的「吐蕃」指的是西藏，不是整個藏區啊。--Ghren🐦🕑 2023年1月26日 (四) 06:43 (UTC)

蕃為 藏人的自稱 bodpa 博巴的音譯，吐蕃歷來指整個藏民族而非清代雍正帝瓜分藏區後的噶廈統治區域（僅包括半個康巴和衛藏的「西藏」），西藏在漢語中和tibet或藏區/吐蕃的範圍完全不一樣--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:21 (UTC)

感覺是手頭上的書有意模糊「藏區」和「西藏」的概念啊。納悶，書上為什麼要這樣寫呢。--Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:52 (UTC)

吐蕃為明實錄所用官方稱謂，又可準確囊括藏區，最為妥當--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:24 (UTC)