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討論:喀布爾戰役 (2021年)

由超级核潜艇在話題陷落是否中立？上作出的最新留言：11 天前
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建議改名：「喀布爾陷落」→「喀布尔战役」 編輯

最新留言：10 個月前17則留言8個人參與討論

「喀布爾陷落」 → 「喀布尔战役」：前政府和美國會認為是「陷落」，現政府會認為是「解放」，不如叫中性的「戰役」。--Johnson.Xia（討論·貢獻·成就） 2021年8月16日 (一) 16:34 (UTC)回覆

(－)反對，條目內文沒有提到有任何重大戰鬥發生。--Mewaqua（留言） 2021年8月16日 (一) 18:21 (UTC)回覆
  • (※)注意：該條目本是「阿富汗政權移交」（中立標題）由@Sun8908未經討論更換主題為「攻佔喀布爾」（但仍是相對中立標題）後又被@Newbamboo移動到了「喀布爾陷落」（POV標題），後又被@Joker Twins移囘「喀布爾戰役」（中立標題）。「陷落」、「淪陷」、「解放」都是具有明顯POV的標題，而戰役不是。如果開啟移動討論，討論過程中頁面必須被恢復到最初狀態。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:25 (UTC)回覆
    喀布爾根本就沒大戰，根本就是不戰而降，哪裏來的戰役？「阿富汗政權移交」本來就是一個與本條目內文八竿子打不著的標題（本條目講的是塔利班進城），改成這個實在是不通。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:33 (UTC)回覆
    請問塔利班進城有什麼關注度？這塔利班又不是第一次進城了。人家到處平蹚，進城都進習慣了（不光塔利班習慣了老美都習慣了）。這個條目之所以能獨立成條是因為阿富汗伊斯蘭共和國總統並未退守Bazarak繼續抵抗，而是宣佈辭職並逃至海外，他現在已經不是阿富汗伊斯蘭共和國總統了（事實、法理上都不是）。潘傑希爾省的政府軍現在不是政府軍了，而成了反政府軍，塔利班的現在纔是政府軍，這纔是這個條目的關注度所在。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:44 (UTC)回覆
    「請問塔利班進城有什麼關注度？[來源請求]」，塔利班進喀布爾當然有關注度，閣下可自行Google。現在阿富汗政權還沒有移交，請不要搞水晶球。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:50 (UTC)回覆
    這是一個問題，你來回答，別來源請求，是我在問你。Google裡塔利班每下一城都有新聞啊，照閣下看均等重要嘍？現在Ghani法理上已經辭職，阿富汗執政的是塔利班弄的過渡政府，這個不是政權移交什麼是政權移交？--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:58 (UTC)回覆
    單論「政權移交」令當地人需要逃走實在太不合理，這不是正常的政權移交，也不像會得到大部分國家的承認，找了一下才感覺「攻佔喀布爾」這名稱最合理而且較為中立。進城的關注度不是有新聞就有，而是新聞的數量和內容，進入喀布爾明顯比其他重要，而且攻其他城未必是沒有關注度，而只是沒有人創建。大城應該也會有關注度。另現標題的「戰役」應該不太存在，政府軍基本上沒有還擊過。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 08:59 (UTC)回覆
    政權移交也是可以有難民潮的，香港當年也有難民潮湧入加拿大，只不過阿富汗前政府軍被老美吹得太神了這回又潰敗得太快導致所有人都沒準備（中國除外提前一個月撤僑）造成混亂，最後比西貢鐵拳還慘。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:16 (UTC)回覆
    香港的不叫難民潮，那叫移民潮。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 10:25 (UTC)回覆
    一樣的，你也可以說西貢的不是難民，是船民。這次搞到美軍對（被射殺者面前的）空（氣）鳴槍的局面完全是事前沒準備好走得倉促。題外話：要說塔利班近來反常的行爲習慣我都懷疑某fǐ在裡面設了黨支部。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:31 (UTC)回覆
  • (！)意見：建議重命名為「塔利班接管喀布爾 (2021年)」，非常中立的名稱且傳媒也常使用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月18日 (三) 01:33 (UTC)回覆
    (＝)中立：塔利班進駐喀布爾和阿富汗政權移交是先後起始但又同時進行、相互交織中的兩件事（無法分割成兩個條目），且後者的重要性要遠高於前者。8.15「喀布爾之變」或「喀布爾事變」可以通過「變」字表示有全國性的徹底更迭而不僅僅是喀布爾一城，但如果只提喀布爾將使條目範疇受限。阿富汗不是梵蒂岡，對前政府軍而言首都陷落了完全可以退守Bazarak，那樣大部分難民也可隨陸路跟隨退守不至於出現這麼大規模的難民潮。大淸國京師、民國南京都陷落過呢，均未造成全國性政權更迭。如果按照Sun8908君的常用名稱要求這條目就得是2021年塔利班進駐喀布爾與阿富汗政權移交了。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 04:22 (UTC)回覆
    無論中英文維基都只限於8月15日接管喀布爾這一件事，其他事應屬於後續衍生或者另立條目。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月18日 (三) 07:11 (UTC)回覆
    可是這兩個事件分不開啊，進駐喀布爾從8月15日上午開始一直持續到現在，政權移交從8月15日下午開始一直持續到現在。更何況這條目起初就是給政權移交寫的，主要內容也是政權移交，如果要寫攻城纔需單立條目（那樣的話這個條目就更需要移動囘阿富汗政權移交）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 13:18 (UTC)回覆
    (＋)支持，雖未發生戰役屬實，但陷落顯然有失中立，支持接管的描述，另(！)意見：不排除考慮「2021年塔利班接管喀布爾」。--Duane 2022年1月12日 (三) 18:21 (UTC)回覆
    (＋)支持，陷落的傾向性太明顯了。--萌百娘（留言） 2023年7月15日 (六) 23:12 (UTC)回覆

戰役和政權移交的區別 編輯

最新留言：2 年前17則留言7個人參與討論

打進喀布爾是軍事行動，移交政權、協商舊政權人員去留、協商國號等應該算政權移交，建議分開討論。--Johnson.Xia（討論·貢獻·成就） 2021年8月16日 (一) 16:37 (UTC)回覆

喀布爾戰役並無關注度，具有關注度的是政權移交。倘若阿富汗伊斯蘭共和國政府在喀布爾戰役之後將總統府搬到了Bazarak，則喀布爾戰役根本不足以獨立成條，可見眞正具有關注度的是內政部長將政權移交以及總統主動辭職及流亡海外。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:22 (UTC)回覆
註：該條目本是「阿富汗政權移交」（中立標題）由Sun8908未經討論更換主題為「攻佔喀布爾」（但仍是相對中立標題）後又被Newbamboo移動到了「喀布爾陷落」（POV標題），後又移囘「喀布爾戰役」（中立標題）。「陷落」、「淪陷」、「解放」都是具有明顯POV的標題，而戰役不是。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:22 (UTC)回覆
「阿富汗政權移交」與本條目內文基本無關，本條目講的是塔利班進城。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:34 (UTC)回覆
請注意縮進，進城有什麼關注度，人家進城都進習慣了（不光塔利班習慣了老美都習慣了），政權要是沒移交這條目就得提刪。進城反倒與條目內文沒關。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:48 (UTC)回覆
「進城有什麼關注度[來源請求]」--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:51 (UTC)回覆
  • 用時間來命名會不會更中立一點？比如說「喀布爾8·16事變」、「阿富汗8·16事變」、「喀布爾辛丑之變」、「阿富汗辛丑之變」等。而且「之變」這種詞更加模糊一些，只是說發生了變化，可以避免「陷落」、「淪陷」、「解放」這類POV詞彙，也避免過於局限於軍事行動的「戰役」的字眼。目前國際社會尚未廣泛承認阿塔政權的合法性，而且原政府總統既沒有辭職也沒有被抓，所以不應該使用「政權移交」這種定性的詞語。而且同一個地方歷史上的政權更迭肯定不止一次，所以加上時間會更準確。此致，望無冒犯，敬祝編安。 ——星球統領 [ 留言 貢獻 音樂理論專題 ] 2021年8月17日 (二) 09:48 (UTC)回覆
    • ( ✓ )同意八一五事變，八一五政變也可以，參考懷仁堂政變。另外，人家辭職了，先辭的職後流的亡（所以這流的哪門子亡⋯⋯），而且政權移交是阿富汗前政府的說法，不是塔利班單方面的說法。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:14 (UTC)回覆
    「辛丑」不合適，因不是在中國發生，而且中國現今也沒多少人使用這曆法表述年份，事實上加上「2021年」已是最適切的時間詞，要討論的是「2021年喀布爾XX」、「喀布爾XX (2021年)」或「XX喀布爾 (2021年)」中的XX。閣下提出「之變」或「事變」存在原創研究的疑慮，而且現在這件事算是今年攻勢的一部分，與其他被稱為「之變」或「事變」的都不同。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 10:25 (UTC)回覆
    這是新事件，沒有「原創研究」一說，不必上綱上線，所有的名稱（包括閣下的）都是原創的。8.15喀布爾之變眞的不錯，比移交政權範疇還廣。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:34 (UTC)回覆
    問題是這詞完全沒有傳媒用，其他的有（至少有提及）。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 10:43 (UTC)回覆
    問題是傳媒背景性太強（這件事中媒倒相對中立沒選邊站），不被承認的國家都會被予以特殊用語，比如。如果傳媒都管臺灣（或德涅斯特河沿岸摩爾達維亞共和國）叫中國臺灣（或跨德涅斯特里亞）是否意味著單稱「臺灣（或德涅斯特河沿岸摩爾達維亞共和國）」就是「原創研究」了？--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:48 (UTC)回覆
    這例子算是專有名詞啊，事件條目與這不同，如果確實不存在「臺灣（或德涅斯特河沿岸摩爾達維亞共和國）」這說法，就不會出現在這裏，當然這些名有時是編者自己譯的，但都算是一個詞，不是像「八一五」+「事變」這樣把兩種事物混在一起就指代一件事，而且兩個詞也沒甚麼來源用。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 11:40 (UTC)回覆
    如果閣下認為「之變」或「事變」都不妥的話，是否可以考慮「事件」一詞？這個詞涵蓋的意思更廣一些，大部分比較重大的事情都可以被稱作「事件」。現在已然可以看出這件事影響很大，自然就可以稱得上是一個「事件」。而且這個詞也比較中立。像是「戰役」、「陷落」、「淪陷」、「解放」、「攻佔」等詞語都是需要研究和定性才能使用的，而「事件」這個詞的語義更加包容，不管是「戰役」、「陷落」、「淪陷」、「解放」還是「攻佔」都屬於「事件」，既然「事件」一詞不需要研究事情的性質就可使用，也就不存在原創研究的問題了。「喀布爾8·15事件」這個詞可以在不對事件做定性的前提下闡明時間和地點，可以讓讀者明白這個條目講得是從8月15日起發生在喀布爾的一件影響較大的事情，這個名稱既中立，又不含有需要研究才能使用的詞彙。如果以後各方開始對此事件有其他國際公認的名稱，可以以後再更改條目名稱。此致，望無冒犯，敬祝編安。——星球統領 [ 留言 貢獻 音樂理論專題 ] 2021年8月17日 (二) 14:57 (UTC)回覆
    (＋)支持 可以--WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:50 (UTC)回覆
  • (！)意見：建議重命名為「塔利班接管喀布爾 (2021年)」，非常中立的名稱且傳媒也常使用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月18日 (三) 01:34 (UTC)回覆
  • (！)意見：什麼「事件」「之變」之類的命名都是原創研究。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月18日 (三) 07:08 (UTC)回覆

塔利班接管喀布爾 編輯

最新留言：2 年前3則留言2個人參與討論

建議如上標題（當然要加上年份），中文新聞中也用過這個。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月17日 (二) 15:02 (UTC)回覆

(＋)支持 很好的想法WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:47 (UTC)回覆
(！)意見 我覺得倒是可以改成塔利班佔領喀布爾(2021年)--WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:48 (UTC)回覆

建議改名：「喀布尔战役 (2021年)」→「攻占喀布尔 (2021年)」 編輯

最新留言：2 年前15則留言6個人參與討論

根據2021年8月16日的聯合國新聞「【專題報道】阿富汗局勢急轉直下 安理會召開緊急會議 強調包容、和解、人權和反恐乃當務之急」，該新聞文章使用「攻占」一詞報導新聞。另外，根據2021年8月15日的聯合國新聞「塔利班攻入喀布爾 聯合國秘書長敦促克制 安理會開會磋商」，該新聞標題使用「攻入」一詞報導新聞；根據2021年8月17日的聯合國新聞「阿富汗：聯合國機構敦促塔利班兌現保護弱勢群體的承諾」，該新聞文章使用「攻陷」一詞報導新聞。綜觀這三篇聯合國新聞，我建議使用攻占一詞，並且加上年份(2021年)，以區別en:Battle of Kabul (1992–1996)的不同。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 08:13 (UTC)回覆

(！)意見：綜合各種新聞，塔利班進入喀布爾根本沒發一槍一炮，稱不上是「攻」，類似北平和平解放。還是用「接管」較為妥當。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月18日 (三) 08:45 (UTC)回覆
(：)回應：不好意思，本條目為2021年塔利班「攻」勢的一部分。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 08:57 (UTC)回覆
北平和平解放還是平津「戰」役的一部分呢！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月18日 (三) 09:08 (UTC)回覆
(：)回應：塔利班不是解放軍，並不適合比喻成喀布爾和平解放。若要用「接管」一詞的話，倒不如說是「塔利班接管阿富汗」還比較妥當。若不要用「攻占」一詞的話，那可以考慮看看「塔利班占領喀布爾」。以上，敬祝編安。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 11:11 (UTC)回覆
塔利班接管阿富汗本應是好標題但範疇太大，超越了塔利班接管喀布爾和阿富汗政權轉移的範疇。那是自始至未來如果Bazarak也被塔利班接管的持續數月的事。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 13:21 (UTC)回覆
(：)回應：其實我想表達的是「塔利班接管阿富汗政府」或「塔利班復辟」，但沒有接管完整領土，不過這個議題應另闢條目討論。--IrycatewiTalk 2021年8月19日 (四) 08:08 (UTC)回覆
並不是說塔利班是解放軍，也不是要改成「喀布爾和平解放」，只是想說明用非武力的方式接管，不適宜用「攻占」一詞。其實「占領」一詞也不適合，因為占領的本意就是使用武力征服某地將其歸為自己管轄。倒是「接管」一詞無任何武力意味，比較合適。另可參見倒幕戰爭中的江戶開城，也是和平方式接管，名稱使用的也不是「占領」或「攻占」。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年8月18日 (三) 13:26 (UTC)回覆
(：)回應：「占領」本意為占有對方所統轄的土地，並不完全等同於「軍事占領」之意，但是軍事占領可簡稱占領，因此「塔利班占領喀布爾」的名稱確實不太適合。其實「接管」一詞也不太適合，因為「接管」還可以分成「和平接管」跟「軍事接管」；同樣道理，「解放」也可以分成「和平解放」跟「武力解放」。另外，日本歷史上的「江戶開城」在名稱上也沒有使用「接管」一詞，不過中華民國歷史上倒是有《臺灣接管計劃綱要》的文件存在，但最後因故而演變成《臺灣省占領計劃》。--IrycatewiTalk 2021年8月19日 (四) 08:15 (UTC)回覆

將本條目命名為「2021年塔利班進駐喀布爾」怎麼樣？--Joker Twins（留言） 2021年8月19日 (四) 08:44 (UTC)回覆

陷落是否中立？ 編輯

最新留言：11 天前8則留言4個人參與討論

改名成 喀布爾陷落(2021年) 是否能接受？如君士坦丁堡的陷落一樣，英語都是fall，也是bbc的翻譯。https://www.bbc.com/zhongwen/trad/world-58227066--葉又嘉（留言） 2021年8月31日 (二) 04:41 (UTC)回覆

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