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讨论:台湾明郑时期

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提请明确化本条目名称 编辑

最新留言：11年前16条留言7人参与讨论

“明郑”是主词/主体，清朝是主词/主体也是时期，“明郑时期”是一个时间的概念，予人缺乏主词/主体之感! 本条目主题是谈台湾，而非郑氏在大陆之政权或治理，故比照“台湾历史”模板各时期（八个条目）之名称，以求一致! 亦可避免读者乍看标题时不知所指为何?
-- WildCursive (留言) 2011年7月15日 (五) 13:56 (UTC)回复

“明郑”条目已说明郑氏在来台前有十几年（1644-61）是在福建、浙江等地经略，而且是受南明所封！换言之，明郑时期所指不只在台湾，在大陆的明郑政权更早，那时也跟台湾基本无关。至于“大肚王国”的“大肚”，本来就是台湾台中的地名，而且是台湾本来就有的原住民政权，世界只此一家，别无分号，毫无混淆之可能！被你用来反对的理由，恰恰都支持了本条目应冠上“台湾”，以明确指涉的需要与事实！ -- WildCursive (留言) 2011年7月16日 (六) 05:40 (UTC)回复
(：)回应关于郑氏来台前曾有10几年在福建和浙江等地经略的问题。郑氏作为福建人，来台前在福建、浙江活动是自然的事情，但这有没有成为一个“时期”则是另外一回事情。正如写清朝（显然这是一个朝代、时期），明明清朝从女真立国开始算也才是1616年，但清朝条目显然追溯到了建州女真，而且没有人会质疑这样写有什么问题。同样，明郑时期出现郑氏前期在福建浙江的活动，也是自然的事情。但是福建和浙江并不存在一个郑成功时期，当我还是学生的时候，学乡土教材《浙江历史》，当中也从来没有出现过“明郑时期”这个概念。浙江地区如果要用，也只能说“残明时期”或者“南明时期”。keating (留言) 2011年7月18日 (一) 07:52 (UTC)回复
  • (－)反对：其实标题不是用来说明内容所指为何用的，那是内容（尤其是首段内容）的作用。看了半天以后我看不出前面一定要加‘台湾’的必要性，因此反对这样的移动必要。—泅水大象 讦谯☎ 2011年7月16日 (六) 06:39 (UTC)回复
  • (－)反对，条目命名的另一项规定是常用性，依Google得来的结果“明郑时期”有1,030,000笔，但“台湾明郑时期”只有25,000笔，因此一般读者不会出现“乍看标题时不知所指为何”。如果你觉得本条目只写到台湾的明郑时期，那要在内文加上郑氏在大陆时的历史也无不可。请参见命名常规。然后我给Wildcursive兄几个忠告，（1）在维基百科，尤其是在讨论时，能不用惊叹号就不要用惊叹号，那只会让人觉得你是个激动的人。（2）维基人都是考据主义至上，你如果想说服我们接受你的理念，就拿出第三方的论文、统计数字、官方资料之类的来说服我们，不要只想在言词上说服别人。灯火阑珊处 (留言) 2011年7月17日 (日) 01:03 (UTC)回复
(1)首先，我参与维基讨论的时间没你长，对这里的“规矩”、文化、甚至标点符号，也还在了解中...提出更名，是意见，也是探知维友观点。(对我来说，这条目的时期与内容都不在我非争不可的范畴。)对于这类存在已久的条目，当然要尊重大家(尤其是台湾维友)的意见。
(2)其次，我编辑条目或加入新内容时几乎都会引注，除非只是做文字修订，或那条目本身就没什么注地一团乱。至于在讨论表达意见时，看情况吧！(这样有激动吗？问号可以用吗)
(3)你所举的搜寻例子本身有内在缺陷：“A”完全包括在“A+?”内，则“明郑时期”比“台湾明郑时期”多是必然的，如同“台中”会比“台中市”多、而“灯火阑珊”又一定比“灯火阑珊处”多。限定条件越多，符合的就越少，这是条件机率的概念。真正能在搜寻笔数上比较的是“郑氏王朝”与“明郑政权”之类仅部分重叠、或如“林怀民”与“杨丽花”彼此独立互斥的词汇。
(4)你举例的另一个问题是：Google搜到的是各页面或档案的全文，因此出现“明郑时期”的地方，其前文极有可能已出现关于台湾地理(或福建浙江)之指涉。同时搜寻“台湾+明郑时期”绝对比“台湾明郑时期”多，但此二者大多只是分与合的表达表现方式不同。
(5)更何况我们在这里所讨论的是标题。咱们可合理假设在美国、欧洲、新加坡、马来西亚有不参与编辑或不熟悉台湾史的维基使用者在搜寻页搜寻“永历”一词、搜寻“元首”一词或搜寻“福建”一词，在出现数百成千上万条目因而不点进去看的情况下，当这位使用者看到“明郑时期”的标题时，所想到的一定是你我这些已了解内容或台湾史的维基编辑所想的吗？
(6)当你搜寻“明郑国”或“明郑王”时，跑出来的很多都跟台湾无关，可见，除了1644-61闽浙的明郑，该词确实还存在或隐含不同指涉。
(7)参考川口长孺与安托纽思·亨布鲁克这两个我没碰过(而你编过)的条目，即可窥见明确字词的价值。
(8)反对票/意见或评论并不会让我呼吸困难。指教就是磨练，对我来说，有意见比没意见好！
-- WildCursive (留言) 2011年7月17日 (日) 04:55 (UTC)回复
（1）这不是什么规矩，而是基本的网路沟通方式。
（2）我说的是你讨论的时候，不是说你写条目的时候。
（3）当然，这是我搜寻失当。
（4）我们的内文也会加上地理位置，而且已经加上了不是吗？就是第一句耶。
（5）读者来百科全书查询资料本来就是为了查他们不熟悉或不知道的资讯，标题力求简明扼要是当然，但内文才是说明的主角。你的问题出在你想把条目变成台湾专属，但维持“明郑时期”这个名字并不会让读者混淆，因为在学术上、教育上、口语上、书面上“明郑时期”指的几乎就是“台湾明郑时期”，很少会有人去注意到其它地方也曾被郑氏统治过，甚至很少会将这段统治分期。既然对大多数读者没有混淆的作用，那混淆的到底是谁？
（6）我从来没否定其它地方有明郑势力存在过。
（7）严格意义上来说这两个条目我都没编过，我只是去加个模板而已不，只有川口长孺我才有加模板，安托纽思·亨布鲁克的历史显示我根本没编过这个条目。另外我很清楚字词的重要性，谢谢你的质疑。
（8）这和本讨论无关。“呼吸困难”是幽默式的提醒，因为你那个问题真的太长，没有句读会让人读到呼吸困难。灯火阑珊处 (留言) 2011年7月17日 (日) 07:19 (UTC)回复
我发现明郑这个条目可能符合你的需求，不过这个条目讲的是“政权”，而不是“时期”，可能也不符合你的需求。如果不符合，那就更不能移动“明郑时期”，因为“明郑时期”这个条目下还需要补充其它地方的明郑时期，你移动了就补充不了了。灯火阑珊处 (留言) 2011年7月17日 (日) 07:31 (UTC)回复
(1)我确实只看到“川口长孺”有你的编辑纪录，后来又发现加上“安托纽思·亨布鲁克”时，忘了在括号内加上“前者”二字，这是我的失误。
(2)同样的，我在“明郑时期”的三次编辑都没碰过第一段文字，那第一句不是我写或加的，但表示以前也有人认为应该更加明确化。
(3)搜寻“台湾明郑时期”时会跑出本页、并出现“（重定向自台湾明郑时期）”字样，也表示以前本条目的名称曾经是“台湾明郑时期”。这不只是我个人的意见。
(4)你说的“强调台湾”固然是个考虑，但我创建的条目曾有标题字数多更多的。我认为正由于“读者来百科全书查询资料是为了查他们不熟悉或不知道的资讯”，而且不像“翻”百科全书时可立即参照标题与内容，所以标题能力求“清楚明白完整”最好，以为提示。如前所述，限定条件越多，符合的就越少，要求或传达的讯息就越精确，尤其是在网路世界，最好是看标题就知道要不要点进去。可如同你评论的“你那个问题真的太长”，我习惯“清楚明白”，无论是订标题、问问题、或回应问题。有些人习惯“简洁”，每人著重不同...
(5)所以我认为除了“明郑”这条目，既然存在著两个不同的关于“明郑时期”概念，应该另分为“台湾明郑时期”与“明郑中国大陆时期”两条。
(6)这和本讨论无关。我当然可以猜测“呼吸困难”是幽默式的提醒，前引也是“幽默式的转借”。
-- WildCursive (留言) 2011年7月17日 (日) 12:53 (UTC)回复
（1）并不是只有移动才会造成重定向，页面历史显示条目名从未被移动到“台湾明郑时期”过。
（2）我创建最长的条目名字足足有18个字，我考虑的不是字数的问题，而是有没有这个必要。既然没有混淆的问题，就没有更改的必要性。何况现有“明郑时期”的条目名也是历经一番共识而来的，想要推翻既有共识建立新的共识，这样的行为本身就必须要有一定的必要性存在。你的移动理由必要性不足，起先你说容易混淆还可能可以讨论，但我也说了，“明郑时期”在大众的心里不会混淆，几乎指的就是“台湾明郑时期”，这点就连对岸的学术界也一样。如果你的移动没有绝对的必要性，自然就无法取得共识。
（3）你要另写那是你的自由，但既然现在不存在“中国大陆明郑时期”的内容，就没有立即分拆的必要。写好才提分拆，惯例如此。灯火阑珊处 (留言) 2011年7月17日 (日) 13:19 (UTC)回复
既然WildCursive“提请明确化本条目名称”而且理由“避免读者乍看标题时不知所指为何”，
(＆)建议：加上{{noteTA}}并使用参数T 标题显示的方式 Y将会显示成WildCursive“（繁体中文）臺灣明鄭時期”。
(＊)提醒：用户可善用Help:参数设置。未登入用户会自动转换地区显示。-- 请给一个士多啤梨 2012年4月3日 (二) 05:55 (UTC)回复

期刊论文索引系统（以篇名或关键词或内文查询，不分学术性或一般性资料）：明郑236笔、明郑时期55笔、台湾明郑时期0笔、东宁国0笔、东宁王国2笔、东宁王朝0笔、东宁时代0笔、东宁国主0笔。

全国博硕士论文资讯网（不限栏位查询）：明郑747笔、明郑时期206笔、台湾明郑时期0笔、东宁国0笔、东宁王国12笔（多半在讨论歌仔戏曲目《东宁王国》，而非指明郑时期）、东宁王朝2笔（但论文题目仍称明郑时期）、东宁时代0笔、东宁国主0笔。

由此可见这几个用语在台湾社会和学界使用度的巨大差异。

又及，“明郑时期”乃是一行之有年的专有名词，从上面两个系统的检索结果可知，无论社会一般用法或学术界都只用“明郑时期”，并不会有任何混淆的情况，更没有人使用“台湾明郑时期”这样蛇足的用法。

本条目应移动回“明郑时期”。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 07:13 (UTC)回复

补充：本条目的名称是经过长时间讨论所得出的共识，请参见讨论:明郑时期/2004—2010年存档。本次移动名称的提议，反对意见较多，并未形成新的共识，不应用{{noteTA}}等任何形式加以更改。应取消{{noteTA}}。114.32.92.81（留言） 2012年8月9日 (四) 00:48 (UTC)回复

“东宁王国”较“东宁王朝”更通用于台湾与国际 编辑

最新留言：9年前10条留言4人参与讨论

本条目的英文版是"en:Kingdom of Tungning", 大多数语言的版本都依Tungning一词，Google英文上有至少118,000项结果，在Google中文上也有至少61,100项关于“东宁王国”结果，比“王朝”的31,500多更多，而无"Dynasty of Tungning"或"Tungning Dynasty"。

东宁王国也是台湾教科书中的正式用语，参照“名从主人”的原则，在涉及台湾的相关叙述时用这个名词完全没问题。

--WildCursive（留言） 2012年7月30日 (一) 17:11 (UTC)回复

1.名从主人是要从“郑氏”本人对自己的称呼而言，而非外文或者教科书的用法。毕竟这名字的主人是郑氏三代。
2.维基百科不可自我参照，英文维基百科的用法不能作为可靠引用来源；GOOGLE也非维基百科所承认的可靠引用来源；根据维基百科:可靠来源：“但教科书没有注明原始材料来源，也缺乏必要的历史数据。但是对于高中以下的教材一定不能在维基中引用。”因此高中以下的教科书也非可靠引用来源。
3.郑成功将台湾命名为“东都”，郑经继位后才改名为“东宁”，用“东宁王朝”一词将会漏失郑成功入台的这一段重要过程。
4.终郑氏三代之世，都是以“招讨大将军‧延平王”的名义自称。无论是对荷兰东印度公司的国际文书，还是郑克塽投降清朝时呈上的“招讨大将军”、“延平王”金印，在在显示郑氏三代是以延平王自居，其国号为大明，年号为永历。“东宁王国”一词是当代史家所发明，非当时用语。
5.“东宁王国”一词在当代史学界仍有争议，如果在学术期刊检索系统查询，将会发现“东宁王国”此一用法并未被广泛接受。
综合以上，“东宁王国”完全不适合作为描述“郑氏王朝”的主要表述方式，而仅可做为“某一种观点”附记在条目之中。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 03:04 (UTC)回复
补充：关于本条目名称，之前有过非常多讨论。有兴趣的朋友请先参考讨论:明郑时期/2004—2010年存档，以避免重复。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 03:10 (UTC)回复
1. 您说的相关存档, 我之前都看过了，自然是众说纷纭，各有部分道理。
2. 让我印象深刻的讨论包括：依明制，异姓鲜少为王、郡王爵位不世袭、而南明末帝已卒于1662、国主缺位、国祚已终的情况，永历年号已无实质意义，延平王的效力岂能延续到郑成功孙子的1683年？1655所授延平王并无封蕃地，更与台湾无关，在新占外岛已无实质依附的郑氏难道不是实际上的独立王国？
3. 此外，一人或一王朝同时具有内外两个已上称号的情况并不少见，日本、朝鲜、吐蕃、越南等国都曾有过。换言之，延平王（宣传俗称）与东宁王（实存自治）两者可并存而不互斥。西方历史上也有不少国王拥有来自外地的爵位称号。我们现在“中华民国”与“台湾”并用，也有某种相似性。
4. 这也就是“三国”的“曹魏”，通常被认为从曹操即已实质开始，而非直到形式称帝的曹丕。刘备的蜀汉无论怎么牵宗室，毕竟都与西汉、东汉不同，遑论是异姓的郑氏。硬要暗示郑氏是明朝的某种延续显有不少破绽。
5. 大肚王国等词也未必是当时所用，西夏也不是当年的自称，后世史家为我们所知的各地政权命名并不稀奇。但其做为独立一方的政权或王国性质基本相同。
6. 本讨论串不是要移动条目名称，而是要给郑氏也自称的“建国东宁”在本条目中被提及的合理位置（如现行版本），而且“东宁王国”比“东宁王朝”更普遍通行，台湾与国际皆然。
--WildCursive（留言） 2012年8月6日 (一) 04:38 (UTC)回复
1.永历帝死后的“明”国号是否有意义，要看当时人的认定，非靠现代人用现在的国家观念推理得之。郑克塽投降清朝时，是以“大明招讨大将军”、“延平王”身份投降，表示当时清朝和明郑自己都是以此认知。“永历”做为年号延续三十多年，当时台湾岛上郑氏政权所及之处皆依此纪年，当然有意义；条目中“影响/正朔内涵”一节对此概念亦有描述，有许多可靠引用来源支持。
2.郑氏政权确实独立自主，无庸置疑。但这与其标榜为大明朝的馀绪并无冲突。正如您说，名从主人，人家的国号就是大明。
3.请注意郑氏三代从未自称东宁王，郑经、郑克塽父子皆不曾使用“东宁王”的印信，也没有以“东宁王国”名义签发任何官方布告、文书乃至条约。若有，请提出证据。
4.郑经所言“建国东宁”，事实上是“建国于东宁这个地方”的意思，而非建“东宁国”。
5.“东宁王国”一词确实有部分人士使用，也被用做歌仔戏曲名称，可在条目中适度呈现（如在条目引言中提及有此用法）。但此为近年新发明的词汇，并非历史上的惯用名称，更非当前社会上普遍通用的用法。维基百科反应的是既有的学术成果与社会共识，因此条目本文中不宜用“东宁王国”来取代“明郑”，譬如当前版本“语言”一节的用法就不妥，且一个条目中对条目主体有不同的表述明称，也会对读者造成困扰。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 06:19 (UTC)回复

关于“明郑”、“台湾明郑时期”和“东宁国”、“东宁王国”、“东宁时代”等相关词汇的使用普遍程度，请参考上节末的国家图书馆检索结果。无论“台湾明郑时期”或“东宁王国”都是罕见用法。114.32.92.81（留言） 2012年8月7日 (二) 01:02 (UTC)回复

1. 你我的观点其实存在共识：最重要的，无论自称、俗称、代称为何，郑氏王国在台澎存立期间，既非明朝的合法延续、亦与满清无任何辖属关系，而是与满清并立分治、完全独立自主的政权。
2. 郑氏在永历帝于1662年死后，明明可以再拥立境内其他朱姓帝脉继位，但他们只是让年号“停格”沿用永历，显然自立之意大于续挺朱明王朝。虽可宣传有别于满清以拢络人心，但反清是真，建政是实，复明则未必。言复明则显然该明已亡。日后台湾的朱一贵亦然，反清反中反外来为实，言明言朱只是宣传罢了！
3. 事实上，郑成功于1662年与荷兰所签18条和约仅以郑成功与国姓爷为名，完全不见任何明朝官封。
4. 至于郑克塽降清之身分，不知有无当时约文？否则败军称号只好依满清之意、清代史书统一口径，因为他们的心腹大患不是郑氏、不是台湾，而是任何与明与朱与前朝有关的势力。让郑氏以明称号投降、或让史书如此记载，自可挫其再起之可能，符合满清的需求与利益。所以即使郑氏与其王国有不同的名称（如前所述互不冲突），投降时用哪个？显然不是13岁的郑克塽所能决定。
5. 如前已述帝制称号封赏是有效力终止日的，同样的“明”、同样的“延平郡王”，1662年前与后，其性质完全不同。即使名似同，而实已异。你强调前者，我著重后者。两者层面略有不同，不无并存可能。（冯寄台大使或丁渝洲上将的头衔均非终身职。我们虽仍称其为大使或将军，但他们卸任后就不代表中华民国政府。郑成功的封爵有效性则随著永历帝与南明的终了而终了。）
6. “日治时期”可能是台湾的专用词汇，但“台湾日治时期”的条目名称是要强调主词，并与其他区域类似的时期区隔，也尽可能让台湾历史各分期的用语一致。“台湾明郑时期”的条目名称亦出于与明郑中国大陆时期区别的相似考量，相信英文版的en:Republic of China (1912–1949)也是。我没有移动条目名称，但我认为现状合理妥适。
7. 本留言的源起是因为有非台湾人士硬要删除文中“东宁王国”的中英文字样。相信您也不同意滥删或改为较“东宁王国”不常见的“东宁王朝”。
8. 能举事理讨论是好事，比某些人习惯性地诳称梁静茹是个“不爱中国的宁夏之耻”好太多了！欢迎兄台和了解台湾史的台湾维友继续找资料参与编辑。
P.S.柯乔治在1945年4月（终战前）出版的期刊文章中提到郑氏王国时的用字是"Kingdom of Taiwan".
-- WildCursive（留言） 2012年8月7日 (二) 21:50 (UTC)回复
1.关于条目编辑，我的意见是“东宁王国仅为部分人士使用，是罕见用法，仅适合在引言部分出现一次，内文中不宜使用。”譬如在“语言”一节出现的“东宁王国”字样就应删改。
2.郑成功与揆一在1662年所签定的条约中，称谓正是“大明招讨大将军国姓爷”（Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin），请参阅揆一《被遗误的台湾》，以及和约原件影像，图中本文第一行就是Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin。
3.郑成功来台后发布的文书，都称本藩，亦即大明延平王。请参阅杨英《从征实录》，杨英是郑成功的户官，并非清方人物。
4.荷军统帅Balthasar Bort于1664年进军台湾时，郑经写了一封信给他，署名“嗣封世子”并用“大明招讨大将军”的印信盖章。请参阅郑维中，《制作福尔摩沙》，页220-221。
5.川口长孺的《台湾郑氏纪事》载，当吴三桂反清而起，郑经发布檄文（省文献会版，第五十九页起）：“……遂使我明三百年之天下，一旦沦为夷狄，岂尽无忠义之士哉？”、“嘉与士民，同建劻复之勋”。文末所用年号仍是永历。川口长孺也不是清方的人物。
6.重申，郑氏三代从未以“东宁王国”自称，也未用过“招讨大将军”、“延平王”以外的称号。请勿一再忽视这一点。“东宁王国”之称是1990年代以后才出现的用法，且未被普遍使用（参见国图的检索结果）。
7.康熙曾说“朱成功乃明室遗臣”，参照郑克塽以“招讨大将军”、“延平王”身分投降清朝，无论背后动机为何，其双方共同认定的正式名分就是如此。你说这是败军之将不得不屈服清朝的需要，但明郑三代从未使用明朝以外的称号，请问他不用明朝称号投降要用甚么称号投降？请给我证据而非推理。
8.综合以上，有非常多中、日、荷史料证明，明郑三代持续使用大明称号。同时明郑从未使用东宁王国称号。
9.我并不坚持明郑三代是明朝的合法延续，我也同意其实质上的独立性质，但其立国精神以复明为号召，以大明为国号、永历为年号，凡有重要会议，必请宁靖王等明朝诸王列席背书，这些也都是事实。多数史家仍将1661-1683年间的明郑势力归于南明，视之为明朝的馀绪。退一万步言，“明郑并非明朝合法延续”一事固可讨论，但绝不能因此就得出其为“东宁王国”的结论。
10.“台湾明郑时期”一词在社会上及学术界并无使用之事实，已如上述国图的检索结果所示，若在维基百科使用“台湾明郑时期”一词，已有原创研究之嫌。就算您可以找到少数人这样使用的例子，终究只是罕见用法（google上只有3040笔，其中许多是维基百科相关页面，也有很多是“一六六八年才完全退出台湾，明郑时期发展重心......”这样偶然接续的文字）。维基百科应该使用社会上最普遍的用法“明郑时期”。
11.条目的讨论页并非相关主题的论坛，你我个人的意见并不重要，重要的是有无可靠引用来源，以及社会普遍的认知。您个人的见解我予以尊重，但编辑条目时请遵从维基百科:可靠来源、维基百科:非原创研究等原则，在此讨论条目编辑事宜时也请多提供有可靠引用来源的证据，而非个人推理。谢谢。114.32.92.81（留言） 2012年8月8日 (三) 01:49 (UTC)回复
(！)意见我觉得“东宁”这个词一点也不罕见，只是有人有意反对、否认。观看《台湾通史－建国纪》便可看出东宁一词是代表“明郑”这个政权，其中“东宁”出现16次，而且多在言语之中；而很多人说“最常见”的“明郑”倒是没半次。因此，何者才是这个政权的代名词？何者才是当代史学家发明的用语？其实是很清楚明了的。另外，英文文献也以“Kingdom of Tungning”来称呼这个政权，这意味著当时的东宁人是自称“东宁”的，否则外国人为何要自创新名词呢？这样子又更加说明了“东宁”是个通用又国际化的说法。
《台湾通史－建国纪》更记载郑经自曰：“盖闻佳兵不祥之器，其事好还，是以祸福无常倚，强弱无常势，恃德者兴，恃力者亡。曩者思明之役，不穀深悯民生疾苦，暴露兵革，连年不休，故遂会师而退，远绝大海，建国东宁。于版图疆域之外，别立乾坤。”在在显示郑经自称“建立东宁国”之事实，因此依照“名从主人”的规则，“明郑时期”（郑氏从未如此自称）的条目名是否符合此规则？应该是有待商榷的。请大家多多指教（留言） 2013年6月29日 (六) 09:31 (UTC)回复
请您稍微往前爬文。
您完全忽略了郑成功、郑经和郑克塽终身使用“大明招讨大将军-延平王”身分的事实。荷军统帅Balthasar Bort于1664年进军台湾时，郑经写了一封信给他，署名“嗣封世子”并用“大明招讨大将军”的印信盖章。请参阅郑维中，《制作福尔摩沙》，页220-221；郑克塽降清时缴交的印信也是“大明招讨大将军”。当时政权的性质是甚么，从来都很清楚。
又，当时英国人记载日本江户幕府的德川将军为“King of Japan”，这是出于对国情不明的误解，难道我们也要据此而将德川将军称为“日本国王”吗？当然不行！1.169.250.133（留言） 2014年9月1日 (一) 02:53 (UTC)回复

注释八“东宁王国”一词出处有待商榷 编辑

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

当前版本，导言：

“明郑亦为台湾历史上第一个汉人政权[7]，建王都东都明京（后改为东宁，所以又通称为东宁王国[8]，英文亦通称Kingdom of Tungning）”

文中的注释八，系中华民国文化部台湾大百科全书的“东宁王国”条目。但其内容是在介绍河洛歌仔戏团的一出戏剧节目《东宁王国》。以此来源做为“所以又通称为东宁王国”此一描述的出处，并不妥当。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 03:47 (UTC)回复

这倒是我没细看，确实有误，会换掉。--WildCursive（留言） 2012年8月6日 (一) 04:38 (UTC)回复

提议建立章节介绍外文称呼 编辑

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如题，除了福尔摩沙以外，名称如果都来自中文（或者东宁王国是由外文翻回？），在infobox放外文名称，感觉不适合。但是国际上的出版物普遍使用的名称却不能排除在条目外，提议建立章节介绍外文名称，然后移除infobox的“台湾王国（Kingdom of Tyawan）”、“福尔摩沙王国（Kingdom of Formosa）”、东都的外文“Tangtoo”、东宁的外文“Tanglîng”、东宁王国的外文“Kingdom of Tungning”（已被我移除:|）。--Towatw（留言） 2013年11月4日 (一) 16:43 (UTC)回复

(～)补充：上面好像有点自相矛盾之处，总之希望infobox留下的是中文常使用的名称，例如我们不会用台湾王国或福尔摩沙王国或者Tangtoo称呼郑氏政权，但是我们通常说 Windows 而不说视窗或视窗作业系统，选择的因素是中文世界使用的偏好。--Towatw（留言） 2013年11月4日 (一) 16:58 (UTC)回复
(！)意见：台湾、台湾日治时期等条目都在蛮前面的段落安置相关叙述（中文）。如果要将英文模板移至内文，表示会征引外文参考资料出处（可参考各语言维基版本），这当然很好，名称本来就相当程度地说名了本质。“东宁王国”（Kingdom of Tungning）这常见的外文自然也该纳入。若只有一段，摆前言亦可；若多于一段，可置于目录后、背景前。您就先编吧！大家见了再看是否参与增订。--WildCursive（留言） 2013年11月4日 (一) 17:15 (UTC)回复
已将前述名称移动到文内，尚未细查他语言百科关于名称使用的佐证资料。native_name 仅留下"东宁"，原本 Kingdom of Tungning 有附英语维基百科连结，但是他语言维基百科一般不作为佐证之用，而各语言连结已在左边，没有留下线索的需要，先行移除。--Towatw（留言） 2013年11月5日 (二) 10:13 (UTC)回复

关于"郑森"的使用 编辑

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本条目大量使用"郑森"，然此名少为人知，且1645~46之间郑成功已改名，则这样的使用考量为何？--Towatw（留言） 2013年11月5日 (二) 10:32 (UTC)回复

关于条目名、国名与地位 编辑

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当前本条目名称为“明郑时期”，另外尚有其他常见称呼如“郑氏王朝”、“东宁国”以及“东宁王国（王朝）”等。根据此问题与争议，于下列出史料，何者方为最恰当之条目名称，则由多方共同定夺。（有更多史料请自行加上！）

  • 《先王实录》（杨英纂）：
    • 东都明京，开国立家，可为万世不拔基业。本藩已手辟草昧，与尔文武各官及各镇大小将领官兵家眷□来胥宇，总必创建田宅等项，以遗子孙。
    • 承天府安平镇，本藩暂建都于此，文武各官及总镇大小将领家眷暂住于此。随人多少圈地，永为世业。
  • 《闽海纪要》（夏琳纂）：
    • 郑成功虽承制设六官，文书仅称卑职；至郑经中年，文武具启，始称臣。
  • 《海上见闻录》（阮旻锡纂）：
    • （顺治十七年）十二月，守台湾城夷长揆一等乞以城归赐姓，而搬其辎重货物下船，率馀夷五百馀人驾甲板船远去。赐姓遂有台湾，改名东宁。时以各社土田，分给与水陆诸提镇，而令各搬其家眷至东宁居住。
  • 《闽中纪略》（许旭纂）：
    • 郑氏虽在海外，然制府亦有闲谍在彼，时时驰至。馀一日偶见一小册，内书东宁国地形险要，某处山礁、某处水门。官员现任休致，兵马屯札多少。
  • 《东山国语》（查继佐纂）：
    • 会延平王成功薨，长子经嗣立，台湾初称东都，改明京以候桂王之跸。已不克至，乃改东宁国，复筑奉天城于对渡以居官。
  • 《澎湖台湾纪略》（杜臻纂）：
    • 海逆郑成功之败遁于京口也，乘大雾，袭杀红夷守者，而据其地。筑城以守，伪号东宁国。
  • 《爝火录》（李天根纂）：
    • 有间谍自郑氏归，得一小册。内书东宁国地形险要，某处山礁、某处水门；官员现任休致，兵马屯扎多少。
  • 《台湾通史》（连横纂）：
    • 并复书曰：“盖闻麟凤之姿，非藩樊所能囿；英雄之志，岂游说所能移。顷自迁界以来，五省流离，万里坵墟。是以不穀远处海外，建国东宁，庶几寝兵息民，相安无事。贵国尚未忘情于我，以致沿海之人，流亡失所，心窃憾之。
    • 经曰：“朝鲜亦箕子之后，士各有志，未可相强”。乃以书复之曰：“盖闻佳兵不祥之器，其事好还，是以祸福无常倚，强弱无常势，恃德者兴，恃力者亡。曩者思明之役，不穀深悯民生疾苦，暴露兵革，连年不休，故遂会师而退，远绝大海，建国东宁。于版图疆域之外，别立乾坤。”
  • 《清史稿》（赵尔巽主纂）：
    • 锦与永华及洪旭引馀都为东甯国，置天兴、万年二州，仍以永华综国政。


参阅PTT历史版的KoujikiOuji对outlookXP提出之“东宁国”议题的回应，清朝文献亦有记载郑经改东都为“东宁省”的说法，另外该篇回应另有针对此议题的分析，请有兴趣者前往PTT历史版阅览；底下直接引用该回文的举例：--祥龙（留言） 2014年2月10日 (一) 08:03 (UTC)回复

  • 《清一统志台湾府》〈建置沿革〉：

“本朝顺治十八年，海寇郑成功逐荷兰夷据之，伪置承天府，名曰东都；设二县，曰天兴、万年．其子郑经(按府志，郑经一名锦)改东都曰东宁省，升二县为州。”

  • 《澎湖台湾纪略》〈台湾纪略附澎湖〉：

“癸卯年，厦门败，(郑)经由铜山入湾；改东都为东宁省，前后招纳内地兵民眷口以实。”

  • 《台湾舆地汇钞》〈台湾府图志〉：

“本朝顺治十八年，郑成功逐荷兰夷据之；伪置承天府，名曰东都；设二县，曰天兴、万年。其子郑锦，改东都曰东宁省，升二县为州。”

  • 《台湾关系文献集零(九)》〈台湾内附考〉：

“康熙元年，成功死，其子经居鹭江(即今厦门)，伪提督马信立成功弟世袭，改号护理；经攻逐之，世袭渡海来归。经改东都曰东宁省，改县曰州；设安抚司三，南北路、澎湖各一。”

  • 《台海使槎录》〈伪郑附略〉：

“郑成功攻取红毛，改台湾为东都；郑经自铜山入台，改东都为东甯省。”

已补上，看来杜臻在《澎湖台湾纪略》忘了把“东宁国”这字眼河蟹掉。--Outlookxp（留言） 2014年2月10日 (一) 10:27 (UTC)回复
“东宁省”是不是清代才出现的？有种用得很刻意的感觉。Luuva（留言） 2014年2月10日 (一) 12:13 (UTC)回复
我读郑喜夫的《台湾史管窥初辑》，他也提出这种疑问。--Outlookxp（留言） 2014年2月10日 (一) 12:22 (UTC)回复
KoujikiOuji在PTT的回文便有提到现存与明郑时期相关的史料几乎全是清朝出版审核过的，只有极少数如杨英《从征实录》是仅以抄本流传且保留明郑方观点的史料。--祥龙（留言） 2014年2月10日 (一) 13:59 (UTC)回复

PTT历史板的“东宁国”讨论 编辑

最新留言：10年前1条留言1人参与讨论

最近PTT在讨论关于“东宁国”，目前讨论似乎告一段落，我觉得这些讨论中的一些观点值得作为本条目的编辑参考，故试著在此做个整理，如果有想要继续讨论探讨该议题者，可前往PTT历史板发表意见。以下将先大致交待讨论经过，在整理出几个重点。另外在此先感谢PTT历史板的诸位板友提供史料与分析意见。

  • 讨论经过：

“东宁国”的讨论是由用户outlookXP所发起，首篇文章提出了数个使用“东宁国”一词的史料，而后讨论的方向开始朝向对于“国”的解释——即这个“国”是一个独立的国家还是明朝底下的藩属国，亦或是封国？

而后KoujikiOuji一文指出回归史料时除了“引用text之外还要检视一下context比较好”，此外该文并指出“就算明郑建东宁国一事属实，最多能以当时的概念说他可能有僭越之嫌，倒不一定能证成那就是自外于中国”，同时并举出数篇史料指出除了“东宁国”之外，也有郑经是建置“东宁省”的说法，而该文指出不论孰是孰非，或是两者皆对（曾先建国又改为省，或是反过来），东宁国的“国”也不见得就是现代人所想的国。另外该文亦指出明郑时代的史料很多都是经过清朝政府检视过的，故在引用上需要更为谨慎，不可轻易引用孤证来盖棺论定。

而后讨论方向开始转向“东宁国”是否仍继续算是在“大明”底下或是整个独立成一国，其间seafood所发之文指出比起后人述史，他更倾向引用“郑经的言行纪录”以贴近那个时代，认为郑经曾经打算别居一国（见《台湾割据志》、《台湾郑氏纪事》郑经回清靖南王耿继茂、总督李率泰的信），但三藩之乱时又开始打起反清复明的旗帜；不过seafood后面另发一文则指出他认为东宁与中国不相涉是指不与“清朝”相涉，但东宁并没有“自绝于明”。

而后讨论意见分成认为郑经的东宁国是见清朝已经取代明，所以自立成一国的国家（参见hgt一文），以及东宁国仍是在明朝（南明）底下的意见。而在经过多篇讨论后，于KoujikiOuji这篇回文大致告一段落，由于该文提出史料佐证郑经在所谓“建国东宁”仍使用明朝的“招讨大将军”头衔，且自称为“世子”（注：据calebjael在底下推文所补充的资料，明朝制度并不是父死子就能直接继承爵位，而是要经过皇帝重新册封，故实际上郑经并没有使用“延平王”头衔，而是“世子”；又讨论中又指出郑经西征时，留守的郑克𡒉使用的印信是“监国世孙之章”），而目前仍未见有用过“东宁国主”之类的称号，故参与讨论双方根据现有史料接受“东宁国”与“清朝”不相涉，但仍是在明朝底下。

而后面plamc一文则再次提出古今文义的差异，像是古籍上面的“中国”是像“中央地区”、“中土世界”之类的意思，与现代的中国一词意义有别；而“建国东宁”的“建国”也与现代所谓的台湾独立建国有别。另外该文也认为台独不需要拿东宁国当神主牌。

  • 相关重点结论
    • 明郑时期的东宁指的可能是“东宁国”，也可能是“东宁省”，或两者皆对；但是不管何种情形，东宁虽然在“中国”（清朝）之外，但仍是在明朝（南明）的体系之中，因为郑经所使用的头衔（钦命招讨大将军总统使世子）仍是南明的体系。
    • 又在KoujikiOuji这篇文章与底下诸位的推文讨论中，hgt根据calebjael提供的资料表示根据郑成功生前对外使用“招讨大将军总统使”，郑成功的“延平（郡）王”称号是郑经所上。又郑经应终生使用“钦命招讨大将军总统使世子”头衔，未称“延平王”，故郑克𡒉在三藩之乱时使用的印信是“监国世孙之章”（当时郑成功早已逝世）。

以上资料，供各位参考；若有编者要加以运用编修条目的话，建议可将所有的讨论文章浏览后再行编辑。--祥龙（留言） 2014年2月15日 (六) 06:19 (UTC)回复

明郑属于东亚朝贡体系？ 编辑

最新留言：9年前13条留言4人参与讨论

USER:S205643增添明郑为东亚朝贡体系的内容，显然误解外藩和内藩的不同。明朝内部封藩甚多，南明诸帝本来都是内藩，如福王、唐王、鲁王等，延平郡王也属之。

外藩则是本来就已存在的外国，向中国称臣，按规定时间朝贡。国王逝世必须通报中国朝廷，由中国遣使册封新王，颁赐册印和冠服，才准正式称王。114.32.92.81（留言） 2014年9月11日 (四) 03:53 (UTC)回复

然而，阁下却忽略郑氏的特殊性质。郑氏封国于“延平”，但是“东宁”却是郑氏家族自己打下来的，并非永历皇帝所赐予的。因此，得到台湾且也只剩下台湾的郑氏是否属于内藩或是否属于外藩，撰写维基时是不能够妄下定论的，只能由读者们自行判断与演绎。
我对这个现象的叙述是十分中立的，我并没有说它是外藩或内藩，而只是对这整个架构大略做了说明；以此突显后面所提及之制度上的遵守与实行。延平王为郡王层级（其实阁下并不必刻意加上“郡”字，郑氏自称时并不会加上，就如同宁靖王不会写成“宁靖郡王”一样）并没有错；此外，藩国与藩王的说法也没有任何问题，我可没有写“国王”等恐遭质疑涉及“外藩”的字眼喔。而且，除了尽身为藩王藩国的不二忠心之外，请问阁下能够提出郑氏在没有另拥皇帝的状况下（这颇令人狐疑何不），之所以继续使用“永历”年号的别种原因吗？以上都是可受公评。暗光鸟（留言） 2014年9月11日 (四) 12:57 (UTC)回复
【答】您将明郑纳入“东亚朝贡体系”，便是认定明郑为外藩，哪里“没说它是外藩或内藩”。
明郑的台湾算是内藩还是外藩，要回归到明郑自身的认定。底下开列的许多证据已足以证明，明郑始终以大明臣子自居，始终使用“延平王”和“招讨大将军”身分执行其统治权，而从来未曾使用其他身分。所有关于“东宁王国”的论据都只是推理、推理、推理，而无任何积极证据。
使用永历年号，这叫保存正朔，是一种政治认同。114.32.92.81（留言） 2014年9月12日 (五) 03:12 (UTC)回复
【回】“东亚朝贡体系”等于“说郑氏为外藩”？看不出其中之丝毫干系。
无论是内藩或者外藩，皆运作于这个中华朝贡体系之下，都需要向中原朝廷或政权“进献朝贡”、“请求册立”等，“使用宗主年号”、“对外使用正确名份”等行为都是从古代西周分封诸侯开始，内外藩臣所遵行的制度。不知道您有何积极证据推理、推理再推理出“郑氏不是东亚朝贡体系的一员”？阁下可以移驾参考封建制度以及诸侯。暗光鸟（留言） 2014年9月12日 (五) 05:50 (UTC)回复
  • 试说明：永历皇帝被杀之后，明明有张煌言上书要求扶正鲁王朱以海为新帝，但郑成功父子却拒绝。然后只会口口声声说“匡复之业”，但又开启23年没有皇帝的“大明国”？
  • 您于下方提及的“至于厚爵重禄，永世袭封，海外孤臣”等史料，请说明为何郑经敢在没有皇帝的册封之下行“永世（自动）袭封”忠贞不二之举？没听过“内藩”就可以自动世袭的。
  • 郑经为何能够在没有皇帝的允许之下，册立郑克臧为世子？
  • 郑经凭什么跳过明朝宗室跟清朝谈判要援用“朝鲜例”，也就是想要“叛国”成为大清外藩？
  • 郑经凭什么代表“大明国”跟英国东印度公司签订有好通商条约？没听说过有“内藩”跟外国缔结条约的“惯例”。
  • 郑经说“建国东宁”，即便曲解为“建立东宁国”，那么何谓“建国”呢？不是用全力保护大明宗庙社稷吗？那应该是“护国”，他到底要建什么国、别立什么乾坤呢？
  • 郑经凭什么要求东宁的“大明国民”向自己（延平“郡”王）北面称臣？
  • 郑克塽、冯锡范等人为何在弑杀世子之后，依旧能够在东宁大摇大摆，无视明朝宗室鲁王世子、宁靖王等人的观感？（甚至重重有赏！）
  • 郑克塽凭什么于明朝宗室众目睽睽下自行接受祖父郑成功所拒绝的“潮王”亲王爵？
  • 郑克塽凭什么在没有皇帝的允许下赐给祖父母、父母谥号？
  • 郑克塽凭什么“僭越”赐予冯、刘二人“忠诚伯”跟“武平侯”的爵位？
  • 既然国家是朱家的，为什么要投降满清却完全没有宁靖王等人参与商讨的史料记载（就凭冯锡范、刘国轩等“芝麻官”说的算？），甚至只能百般冤屈地带著五妃一起自缢（自缢时还写说自己“远潜外国”四十馀年）？
  • 后世，晚清时为何要建造延平郡王祠以拢络人心？而不是建宁靖郡王祠或鲁王世子祠？暗光鸟（留言） 2014年9月11日 (四) 13:14 (UTC)回复
郑氏政权确实是一个不受大明皇帝控制的实质独立政权，这点毫无疑义，但是他们所标榜的国号、年号、王衔和将军职始终都是在大明旗号下无误。你可以说他僭越，说他不纯忠（张煌言和当时很多人就是这样批评郑成功），说他跋扈嚣张，说他挂羊头卖狗肉，但你必须承认他始终挂著大明朝这个羊头的事实。郑氏从未标榜建立了自外于明朝的新国家──没有新国号、新年号、新印信、新王衔、新旗帜、新钱币。国号为明、年号永历、钱币也是永历钱。
看历史要还原到当时的情境，而非用当代的国际法观念去质疑。
不要继续在个人的推理上打转了，要证明东宁王国的存在，拿出积极证据来！114.32.92.81（留言） 2014年9月12日 (五) 03:12 (UTC)回复
对了，顺便回答您，晚清为什么要立延平郡王祠，那是因为牡丹社事件日军进占南台湾，沈葆桢和清廷为了激发台湾人对国家的忠诚，所以才把一生终于明朝、标榜复国的郑成功拿来当成国家忠臣的样板。如果郑成功真的独立建国变成甚么东宁王，清朝鬼才理他。
您也可以想想，如果郑家真的独立建国，郑克塽干嘛把永历皇帝赐给郑成功的潮王拿来自封？若有独立建国的事实，应该自封东宁王，乃至于东宁皇帝才对。114.32.92.81（留言） 2014年9月12日 (五) 03:28 (UTC)回复
新国号在史书中有记载呀（甚至说从郑成功时期就开始用了），条目中的备注很不幸地被阁下给删掉了。
海逆郑成功之败遁于京口也，乘大雾，袭杀红夷守者，而据其地。筑城以守，伪号东宁国。
— 杜臻，《澎湖台湾纪略》。
寓居于东宁的宁靖王自杀前写下了一个事实（不过，不知道阁下认为这样的自叙够不够“积极”？）：
自壬午流寇陷荆州，携家南下，甲申避乱闽海，总为几茎头发，保全遗体。远潜外国，今已四十馀年，六十有六岁。时逢大难，全发冠裳而死，不负高皇，不负父母。生事毕矣，无愧无怍。
— 连横，《台湾通史 · 宁靖王列传》。
此外，潮王就跟延平王、招讨大将军一样，都是要用于对外的文书、条约上的名份，因为郑氏在东亚体系下要保有最后表面的“名正言顺”。
而“僭越”，您可以想想郑氏祖孙三代到底是“僭越”了什么？当然是僭越了皇帝于“东亚朝贡体系”底下所赋予他们的“郡国”、“郡王”爵位名份啊。
【节外生枝】打个比方号了，“楚子”熊通自称为“楚王”，就是僭越了东亚朝贡体系的他例。
郑成功的谕告文：
本藩令谕云：东都明京，开国立家，可谓万世不拔基业。本藩已手辟草昧，与尔文武各官及各镇大小将领官兵家眷，聿来胥宇，总必创建田宅等项，以遗子孙计……
— 杨英，《先王实录》。
并没有被忽略（条目中的备注也是我加上去的），只不过郑成功来台不到一年就薨殂归天了，“东宁”的使用时间远比“东都”或“明京”长多了（更别说“明郑”了，一次也没有），而且“东都”或“明京”都是地名，唯有“东宁”有史料记载为“郑氏伪号”。而这样的记载反而更加证明郑家的野心。暗光鸟（留言） 2014年9月12日 (五) 05:50 (UTC)回复
  • 还以为您提出甚么爆炸性的证据了，结果又是鬼打墙。杜臻何许人也？浙江人，一直在朝当官，没有直接在第一线做过对台工作，这类二手传播的记载，其效力本来就打折扣。别忘了郑成功入台时是改地名为“东都明京”而非东宁，杜臻连这一点最基本的认识都错误！
  • 郑经在呼应吴三桂起兵时的檄文中称“我明”。您要信杜臻的，还是要信郑经自己说的？
  • 我所提出郑氏三代以明臣自居的积极证据，都是有实物可以考察的，譬如郑成功和揆一签订的合约、郑经写给博特的信件，原件都还在荷兰海牙的国立档案管里，网路上也都有影像可以看，还有永历钱也留下不少。请问东宁国的印信、旗帜、钱币在哪里？正式条约文件在哪里？
  • 请你搞清楚甚么是“东亚朝贡体系”，甚么是内藩和外藩的差别，有证据而非自己推论的。
  • 何况如果照你所说，潮王是用在对外关系上，那就更加证明了明郑是自居于明朝体系，毕竟潮王就是明朝藩王啊。（又，请指出郑克塽在哪一份国际条约上使用潮王？郑克塽降清的时候用的可是延平王身分。）
  • 别忘了清朝的记载还有一大堆“东宁省”，如《清一统志台湾府》、《澎湖台湾纪略》、《台湾舆地汇钞》、《台湾关系文献集零(九)》、《台海使槎录》等。您怎么解释东宁省？东宁省当然是地名而非国名。
  • 继续这样绕著您个人的推理继续讨论毫无意义，言尽于此。
  • 最后两点声明：1.要谈东宁王国，请您拿出直接证据！
  • 2.维基百科不是编辑自行讨论并创造历史的地方，而是反映社会既有的知识累积。如前引国家图书馆检索结果，“明郑”用法上千笔，压倒性地胜过只有个位数的“东宁王国”，足见“东宁王国”此一概念并未被社会所认同。无论您个人的推论再有道理，也都只是您个人的意见，而非维基百科认可的内容。
  • 至于宁靖王自叙的部分，为何视而不见？然后自己也在鬼打墙执著于“东宁王国”方面的说法。
  • 即便是未与台湾郑氏深刻接触的人所撰写，依旧是史料；史料就是史料，不是您可以否定的！而且远在北方的人都可以“听闻”到“东宁国”的用法，可见当时东亚都是这样叫的（有维基人另外提出日本史料）。
  • 期盼您也欢迎您加上“东宁省”的用法。
  • 是啦，这不是个人意见能够贯彻的百科全书，但“东宁国”的说法并非我的原创研究，而是根据学者李筱峰于著作《台湾史101问》所言，直接证据请找李先生要。按照维基，只要有来源就可以写上，这并非个人意见，也非维基或单一使用者所能够拒绝的！
  • 所以结论是“明郑”即便没有任何史书使用，只因为现在大家遵循历史修正主义，所以不受任何限制。而“东宁国”等字眼即便在史书中出现多次（无论郑氏怎么自称、自居），依旧因为“某些原因”，被阁下郑重下达文字禁写令。暗光鸟（留言） 2014年9月12日 (五) 10:37 (UTC)回复
  • 台南大天后宫去过吧，该建筑前身即是宁靖王府。若非在明朝体系下，哪来的宁靖王府？在明朝，藩王前往封国或离开封国，在官方文书上用“之国”与“去国”的说法非常普遍，譬如很有名的“福王之国”事件即是。宁靖王封国为荆国，他离开荆国就是去国，有甚么奇怪？
  • 我必须强调：1.东宁国作为地名的称法确实存在，我否定的是“东宁王国”政权。2.我同意“李筱峰提出东宁国作为一种意见”绝对应该写在条目中，事实上条目中也将“东宁王国、延平王国、郑氏王朝”等各种用法尽皆并列说明，并未如您所说的遭到禁写。3.重申社会上使用“明郑”与“东宁王国”的比例压倒性悬殊，维基百科的主文叙事观点应采社会主要用法。
  • 可是看看您做的是甚么，抓住几个史料自行推演解释，然后创建一大堆东宁国子监、东宁服饰、东宁王朝宗室列表和“Category:东宁王室（已被删除）”等十数个条目，自己在那里建立一大套东宁王国的体系制度，增添许多错误和原创的内容，如“郑经画像（实为郑成功的画像，引用来源为私人部落格）”、“陈废妃（原创名词）”、“东宁国子监（原创名词）”等等，不胜枚举，早已远远超越比例原则。您根本就是按照自己的想像在发明历史，还好意思指责别人是历史修正主义？114.32.92.81（留言） 2014年9月15日 (一) 03:24 (UTC)回复

意见 编辑

(！)意见：仅针对“按照维基，只要有来源就可以写上”提出意见。并不是只要有来源就可以写上，而是要依据“可靠的第三方来源”来写维基百科条目，当然在此案例中李筱峰教授的著作是可以当成“可靠的第三方来源”使用的。其次即使符合可靠来源，还是有比例问题。上面也提到维基百科是以学术界与社会大众的用法为参考，不管是什么因素，学术界与社会大众当前习惯用明郑是事实，所以自然必须明郑的用法为主，如果当前只有李筱峰教授使用东宁国一词的话，很遗憾也只能写成“有学者李筱峰认为应称东宁国”之类的句子；李筱峰之著作是来源，其他使用明郑时期的文献也是来源。至于东宁国一词是否比明郑时期恰当应是学术界进行的讨论，维基百科并非进行此判断的场所（即应该去学术期刊投稿论文改变现况；日据时期都能被日治时期取代了，请不要绕过学术论坛而把维基当成研究发表园地）。
又维基条目与学术名词本来就是以现在使用的用法为主，例如“南宋”一词是后来的史学家才有的名词，宋朝自己不会称南宋，另外“蜀汉”、“北汉”当时也是自称为“汉”，“后周”当时自称为“周”，也是后来史学家为了区分才使用现行称法，所以并没有当时东宁自称东宁，所以一定要使用当时的自称才行，况且IP用户也有提出明郑并没自称“东宁王”而是自称“延平王”、“大明招讨大将军”。
有基于此，建议仍采用当前通用的“明郑”为主，待有更多论文支持且学术界与社会接受改称“东宁（国）”后再更改条目与内文。--祥龙（留言） 2014年9月12日 (五) 14:21 (UTC)回复
(！)意见现阶段应继续使用“明郑时期”的条目名称，不过“东宁（国）”的说法也没有必要一律禁声吧。
况且部份学者之所以会提出这样的说法，就是因为他们依据部份史书的记载，所以这样的称呼应该于条目中被适度提及才是，而不是将它一律否定掉。Sunshine567（留言） 2014年9月12日 (五) 14:40 (UTC)回复
(！)意见1.东宁国作为地名的称法确实存在，但“东宁王国”政权的存在无直接证据。2.“李筱峰提出东宁国作为一种意见”绝对应该写在条目中，事实上目前条目中早已将“东宁王国、延平王国、郑氏王朝”等各种用法尽皆并列，并未遭到禁绝。3.社会上使用“明郑”与“东宁王国”的比例悬殊，维基百科的主文叙事观点应采社会主要用法。114.32.92.81（留言） 2014年9月15日 (一) 03:24 (UTC)回复

“东宁王国”并不存在之论证总整理 编辑

最新留言：9年前6条留言3人参与讨论

每隔一段时间，就有用户将“东宁王国”编入条目内容之中，甚至衍伸出“东宁王室”等内容。这个议题在本讨论页已然经年累月地讨论过了，很多意见被推在前面，阅读起来也显得杂乱，因此将相关论证整理在此。

在史料中，“东宁”、“东宁省”、“东宁国”作为地名确然存在无疑，但作为政权则无任何积极证据，“东宁王国”一词更是1990年代之后才被提出的新名词。

以下分为郑氏三代自我认知、“东宁王国”存在无积极证据、当代社会和学术界的习惯用法和郑经“建国东宁”本意解析四点。

郑氏三代自我认知 编辑

1.郑氏治台，国号为“大明”，年号为永历。在古代，奉正朔拥有高度的政治意涵，表示对该年号的皇权承认之象征，郑氏三代始终以永历为正朔，即已充分表示其政权属于大明朝藩国之性质。

2.郑氏三代始终以“延平郡王（或称世子）”之爵位，以及“大明招讨大将军”之官职为正式称号行始其统治权，无论对内发布文告，或者与外国签订条约，都以此身分进行。

  • 杨英《先王实录》载，永历十五年（1661）五月十八日，郑成功发布令谕：“本藩令谕云：东都明京，开国立家，可谓万世不拔基业。本藩已手辟草昧，与尔文武各官及各镇大小将领官兵家眷，聿来胥宇，总必创建田宅等项，以遗子孙计……”通篇自称“本藩”，即延平郡王身分。
  • 郑成功与揆一在1662年所签定的停战条约中，称谓是“大明招讨大将军国姓爷”（Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin），请参阅揆一《被遗误的台湾》，以及和约原件影像，图中本文第一行就是Teibingh Tsiante Teysiancon Coxin。
  • 荷军统帅Balthasar Bort于1664年进军台湾时，郑经写了一封信给他，署名“嗣封世子”并用“大明招讨大将军”的印信盖章。所谓世子，乃是延平郡王世子之意。请参阅郑维中，《制作福尔摩沙》，页220-221。
  • 当吴三桂反清而起，郑经发布檄文：“……遂使我明三百年之天下，一旦沦为夷狄，岂尽无忠义之士哉？”、“嘉与士民，同建劻复之勋”。文末所用年号仍是永历（川口长孺《台湾郑氏纪事》，省文献会版，第五十九页起）。
  • 郑克塽降清时，上缴“延平王印一颗、册一副”，表示他是以大明延平王身分向清朝投降。（《台湾通史‧卷二》。）

“东宁王国”存在无积极证据 编辑

一个王权之存在，必有相关宣示其主权之信物，譬如国号、年号、王冠、印信、令旗、文告和对外合约等等。

但是到目前为止，并无任何史料和证据，证明郑氏三代曾经以“东宁王”或“东宁王国”名义发布文告、刻用印信、签订条约。郑氏三代从未以“东宁王”自称，也未用过“招讨大将军”、“延平王”以外的称号。

当代学术界的习惯 编辑

中华民国国家图书馆网站的期刊论文索引系统和全国博硕士论文资讯网，是台湾最详尽的期刊论文资讯网路资源，可充分代表台湾一般期刊和学术论著的情形。

2014年9月11日，在这两个系统检索“明郑”和“东宁国”、“东宁王国”等相关词汇。

  • 期刊论文索引系统（以篇名或关键词或内文查询，不分学术性或一般性资料）：明郑1122笔、明郑时期335笔、东宁国5笔、东宁王国9笔、东宁王朝5笔、东宁国主0笔。
  • 全国博硕士论文资讯网（以论文名称、关键词和摘要查询）：明郑333笔、明郑时期165笔、东宁国0笔、东宁王国4笔（但有两笔在讨论歌仔戏曲目《东宁王国》，而非指明郑时期）、东宁王朝0笔、东宁国主0笔。

由此可见，“明郑”和“东宁王国”这两个词汇在台湾一般社会和学术界使用频率的压倒性差异“东宁王国”实为罕见用法。

维基百科的性质，在于反映实体世界的观念，而不在发明、推广原创意见，因此“东宁王国”在条目中仅应作为“一种说法”加以描述，不宜逾越比例原则大量描述。

郑经“建国东宁”本意解析 编辑

“东宁王国”既无任何积极证据，而信之者依然不断提出，其所谓“证据”主要有二：一是外国人称郑经为King of Tyawan；二是郑经在写给明珠和李率泰的书信中有“建国东宁、别立乾坤”的字样。

严格来说，此二者并非积极证据，根本不值一驳，但论者振振有辞，也只好在此析明。

1.先说外国人称郑经为King of Tyawan。

要知道当时英国人也称日本江户幕府将军德川秀忠是King of Japan，但我们并不能据此证明日本有“德川王国”存在。这是古时西方人对东方国情不熟悉所产生的误会，不可作为论据。

同理，King of Tyawan不能当作“东宁王国”存在的证据。

2.其次，关于郑经“建国东宁、别立乾坤”之语。

在此必须先回头看郑成功入台时颁布的布告：

本藩令谕云：东都明京，开国立家，可谓万世不拔基业。本藩已手辟草昧，与尔文武各官及各镇大小将领官兵家眷，聿来胥宇，总必创建田宅等项，以遗子孙计……
— 杨英《先王实录》载永历十五年（1661）五月十八日布告

坚持“郑经建立东宁王国”者，一向刻意忽视郑成功这篇文告。和郑经比起来，郑成功更早就公然说出“东都明京，开国立家”的话了，可是却没有人据此说他成立了“东都明京王国”。为什么？因为“东都明京”乃是“东方的首都、明朝的京城”之意，与永历皇帝所在的“西京”相对。

请注意通篇令谕，郑成功始终自称“本藩”，藩者，大明朝之藩王，延平郡王也。延平郡王“开国立家”，开的是什么国？延平藩国也。

回到郑经那句“建国东宁、别立乾坤”。论者说这证明了“东宁王国的建立”，但观看前后文即知，这纯粹只是寻章摘句、断章取义。请看书信内文：

盖闻佳兵不祥之器，其事好还，是以祸福无常倚，强弱无常势，恃德者兴，恃力者亡。曩者思明之役，不穀深悯民生疾苦，暴露兵革，连年不休，故遂会师而退，远绝大海，建国东宁。于版图疆域之外，别立乾坤。自以为休兵息民，可相安于无事矣……所云夷齐、田横等语，夷齐千古高义，未易齿冷；即如田横，不过三齐一匹夫耳，犹知守义不屈。而况不佞世受国恩、恭承先训者乎！倘以东宁不受羁縻，则海外列国如日本、琉球、吕宋、广南，近接浙、粤，岂尽服属？倘以敝哨出没为虞，实缘贵旅临江，不得不遣舟侦逻。若夫休兵息民，以免生灵涂炭、仁人之言，敢不佩服。至于厚爵重禄，永世袭封，海外孤臣，无心及此。敬披〔□〕言，仰祈垂鉴。
— 郑经致李率泰书。据郑亦邹《郑成功传》节录

郑经提到“世受国恩”，这里指的当然是“大明朝”的国恩。综观全信，郑经以复国的田横自比，自称“海外孤臣”，其自我认知如何，就很清楚了。至于“建国东宁”一语，乃是承袭郑成功“东都明京，开国立家”，系指经营延平藩国之基业。

倘若不信以上解释，请看稍后永历廿七年（康熙十二，1673）耿精忠准备起兵反清而与台湾联络时，郑经的覆书：

顷闻台命，欲伸大义于天下，不胜欣慰。然敢献一言。自古成天下之大业，必先建天下之大义。以殿下之贞忠，而拥立先帝之苗裔，则足以号召人心，而感奋忠义之士。不穀亦欲依日月之末光，早策匡复之业也。枕戈待旦，以俟会师。
— 郑经致耿精忠书。据《台湾通史》所录。

又见永历二十九（康熙十四，1675）年，郑经写给尚可喜的信：

明朝有中兴之祚，天意当一变之期，亦识时应世者之所深知也。将军昔与吴藩密约反正，诸郎君兵将皆有叛志。乃衰败昏瞆，观望未举，不佞正鄙笑之！顷者书来，窃喜悔心之萌，必有成说。及发翰，大谬不然。夫将军固明朝毛帅之役卒也，常受国恩，下乔入幽，甘饮大牢，斯亦前事无足责者。幸未就木，值天道往复，正群雄义举之日，假令弃邪归正，并力王事，犹可尽洗前愆，生超丑类之名、死无背负之恶，犹未失计也。乃昏耄迷惑，恬不知返！反责耿、刘为叛逆？如将军之背明者，为非叛逆耶？我家世笃忠贞，持正朔于不坠。事济之日，万代信史，难逃董狐之笔。分茅列土，我自有之，无烦将军过计也。若邀天之灵，我师水陆直捣羊城，主将不识避忌，取将军首级，悬之藁街，天下闻之，谁不欣然？将军至老尚未识忠叛顺逆之名义，亦何足论主客强弱之形势？即所云乌合萍聚未见大敌，前者黄冈之役、鲎母山之战，将军自称饶劲，一鼓而败衄几尽，恨此小敌不能却耳。来书骄谩，本不裁答；冀有平旦，自爱身家，故敢矢口以俟后悔。幸见原谅。
— 郑经致尚可喜书。据《台湾外记‧卷十八》所录。

可见郑经仍然是大明臣子。对照郑经1664年覆荷军统帅Balthasar Bort书中署名“嗣封世子”并用“大明招讨大将军”的印信盖章，以及呼应吴三桂起兵时檄文中称“我明”，可证郑经彻头彻尾就是以延平王世子、大明招讨大将军的明朝臣子身分自居。

结论 编辑

郑成功以明朝臣子的身份，拓展海外新领土，并以此为复国基地。郑经改“东都”为“东宁”，只是地名的改变，而非新国家之建立。怎奈一句“建国东宁、别立乾坤”，被人拿来当作“东宁王国”存在之证据，徒生许多议论。

综合以上，结论如下：

1.郑氏三代一贯以“延平王”、“大明招讨大将军”作为官方正式身分，直至郑克塽降清为止。

2.郑氏三代从未以“东宁国”名义刻用印信、发布文告或签订条约。更从未自称“东宁国王”。

3.当代学术界一般社会普遍用法，压倒性使用“明郑”指称台湾郑氏政权。东宁王国则为极端少见用法。

4.郑经“建国东宁、别立乾坤”之语，只是断章取义。只要参看前后文，即知他始终以“大明海外孤臣”自居。

台湾明郑政权的性质，乃是明朝内藩无疑。关于东宁王国的争论，可以休矣！ 114.32.92.81（留言） 2014年9月11日 (四) 07:54 (UTC)回复

  • (：)回应@114.32.92.81：阁下论证中所述奉正朔一事，可能无法作为郑氏政权为“明朝内藩”之证据，因为据我所知当时的朝鲜等国也是这样奉正朔的。另外《续明纪事本末》(卷之七 闽海遗兵)提到：“使柯平、叶亨来泉；令自角门入，不可，曰：‘国无大小，使者一也’。相持数日，天颜为策，使会于至圣庙中。平、亨不得已，自东门入；仍持议如朝鲜”，表示当时郑氏官方立场乃认为朝鲜与郑氏政权为同等级之政权。

另郑经致书清廷刑部尚书信也称：“倘贵朝果以爱民为心，不穀不难降心相从，遵事大之礼。至通好之后，巡逻兵哨自当吊回”，而事大之礼乃是当时朝贡国的惯例。1678年，清朝将领赖塔称，如果郑军肯退守台湾，“称臣纳贡可也，不称臣，不纳贡亦可也。以台湾为箕子之朝鲜，为徐福之日本”。但当时台方坚持保有海澄作贸易据点，故并未接受和议，以“大明海外孤臣”自居乃是外交筹码耳。

此外，若以GOOGLE搜寻，则可见东宁王国并非极端少见用法，且没有压倒性使用“明郑”。搜寻结果如下：

  1. 东宁国主44,600,000笔[1]
  2. 明郑时期974,000笔[2]
  3. 东宁王朝 963,000笔[3]
  4. 东宁王国604,000笔[4]
  5. 明郑280,000 笔[5]
  6. 东宁国7,280笔[6]。

当然，我并不会以上述资料就想全盘推翻阁下的论证，只是认为阁下不宜太快下结论而已。- 和平、奋斗、救地球！(留言)欢迎参与灭绝专题 于 2015年3月3日 (二) 09:34 (UTC)回复

(：)回应
1.GOOGLE搜寻并非维基百科:可靠来源，请查照。
2.即便要使用GOOGLE搜寻，请记得用加上“""”来限定搜寻范围。您现在的搜寻方式，是把“安徽省宁国市”等凡是有“宁国”字样的内容都搜寻进来了。
3.关于您提出“明郑为明朝外藩”之可能，恕我直言，学界及一般史论没有人这样定位的。建议您先了解一下东亚朝贡体系的定义。114.32.92.81（留言） 2015年3月10日 (二) 03:53 (UTC)回复
(～)补充：
参考ip用户的说法加上“""”来限定搜寻范围，和平、奋斗、救地球！所提出的关键字搜索结果数据如下：
  1. 东宁国主628笔[7]
  2. 明郑时期178,000笔[8]
  3. 东宁王朝138,000笔[9]
  4. 东宁王国18,600笔[10]
  5. 明郑281,000笔[11]
  6. 东宁国7,500笔[12]。
供各位参考。--祥龙（留言） 2015年3月10日 (二) 06:21 (UTC)回复
@Pbdragonwang： 谢谢您的进一步统整。另外(：)回应IP用户，我知道GOOGLE搜寻并非可靠来源，但也可一定程度呈现该用词的普及性与关注度。另外我并未说“明郑为明朝外藩”（可能是我表达能力不太好），而是说当时郑氏政权与清廷皆曾提出台湾做清帝国外藩的建议，故当时台方并非一直坚持主张反清复明。- 和平、奋斗、救地球！(留言)欢迎参与灭绝专题 于 2015年3月10日 (二) 08:11 (UTC)回复
1.浏览一下GOOGLE搜寻的结果，不难发现，上面出现的“东宁王国”许多是维基百科、百度百科、互动百科和其他各种类似的网路百科互相自我复制的结果，也有很多是私人部落格直接抄袭网路百科的内容，这也是为什么GOOGLE搜寻并非可靠来源的原因之一。
2.郑氏政权和清朝的谈判，并非从郑经开始，事实上郑成功很早就跟清朝谈，具体条件都开出来，包括封地、不剃发等等，但他最后还是跟清人战斗到底。和议云云，也只是外交筹码耳。
3.从客观事实来看，明郑毕竟未曾成为清朝外藩，自始至终与清朝保持敌对状态，并且坚持使用明朝正朔、钱币、官制、爵位，直到最后降清为止。114.32.92.81（留言） 2015年3月17日 (二) 07:21 (UTC)回复

明郑也有“国旗”？！ 编辑

最新留言：9年前2条留言2人参与讨论

他们用的明郑旗帜是白底、中央一个红圆圈和一个黑色“郑”字。联合新闻网的这篇报导第二段也提到淡水红毛城的明郑国旗是馆方向国史馆求证过的。若属实，是否有必要在条目中加入？--61.224.174.109（留言） 2014年9月14日 (日) 06:59 (UTC)回复

有报导当然可以适度写入，但须小心国旗的观念是民族国家盛行后才普遍化的，譬如清朝是在十九世纪才制定了国旗。明郑入台在1661年，当时并无当代所谓国旗观念。明郑军队当然会有旗帜，但是否可称为“国旗”？又，荷兰留下许多郑军攻打台湾的绘图，其中似乎并未清楚绘出郑军旗帜。
中国古代军旗，在旗帜中央打圈写上主帅的姓氏算是常识。个人觉得，红毛城自己制作的这个“明郑国旗”实在儿戏了点，电脑字型、电脑红圈图型......比较像泡沫红茶店的店招。114.32.92.81（留言） 2014年9月15日 (一) 03:39 (UTC)回复

郑成功曾经想要称王？ 编辑

最新留言：9年前4条留言2人参与讨论
顺治十二年乙未，正月，鲁王在金门。有敕使自安龙来，命王监国。冬，成功遣阮骏，陈六御围舟山，大清将巴臣兴举城降。定西侯张名振薨。是时成功以计力并诸镇，缓于攻取，有自王意。宗藩皆受屈辱，王不免饥寒，出无舆导，至以名刺投谒。宾旧张煌言、徐孚远，避形疑，不敢入朝王寄食郑氏如家人而已。至名振遇毒，王闻，垂泪，几废寝膳。
— 《东南纪事 · 鲁王以海》。
【请教&讨论】
在这篇史料中，提及了郑成功“有自王意”，是否等于“有(想要)自(己称)王(的)意(念)”？
虽然，后来在该年郑成功收下了“延平王印”，但那是四月之事了。
而且，是否正因为郑成功展现出“称王之意”，才导致永历硬要把王爵与王印塞给郑成功的呢？
毕竟当时郑成功是南明的最大军阀，之后的潮王爵是否也有干系？这些看似在“巴结”郑成功的举动之间是否有任何关连？暗光鸟（留言） 2014年10月1日 (三) 15:34 (UTC)回复
一、解读《东南纪事》的内容，要先了解鲁王和隆武（唐王）之争。隆武在福建即位之后，鲁王在浙江出任监国，不肯称臣，也不听隆武朝廷指挥。其背后，乃是江浙士大夫集团和福建非江浙士大夫集团之矛盾。福建和江浙自己互挖墙角，始终未能齐心抗清，也造成反清局势无所作为，最后两个朝廷都被灭亡。《东南纪事》作者邵廷采是浙江馀姚人，立场偏向鲁王，对郑成功可能较不友善，阅读时需参证其他史料辨别。
二、郑成功受封延平王，乃是跟在孙可望受封秦王之后，算是搭了顺风车。孙可望是张献忠养子，想投降明朝，但要求封王。永历本不想封他，但碍于时势不得不接受孙的挟制。既然封了孙可望为王，也就顺便封郑成功作为平衡。以目前史料所见，郑成功从未提出过封王的要求。114.32.92.81（留言） 2014年10月6日 (一) 06:51 (UTC)回复
诚如阁下所说，正因为郑成功属于“福建派系”而鲁王则是“浙江派系”，所以当鲁王与诸老跑来中左所依靠郑成功时，郑成功才会对他怀有猜忌之心？
抑或者说，因为浙江人所写的史书对郑成功有著种种污蔑，其中对鲁王疏离的记载正是其一？例如：
  • 《小腆纪年》：“有构鲁王于朱成功者，成功礼仪渐疏。”
  • 《爝火录》：“或有谮鲁王于郑成功者；成功奉王日疏薄。”
此外，鲁王与郑氏的“过节”还有一项，就是张煌言在郑成功薨殂之后，启奏鲁王：“臣以为延平藩王必当速定大计以伸大义，而至今寂寂，道路遥传，又有子弄父兵之事…速正大号…”
以上除了郑成功被控诉迟迟不肯奉新主之外，其子郑锦为何不照他所言“速正大号”拥立鲁王，反而持续使用“永历”年号呢？这是否也与“闽浙斗争”有关？还是郑氏有“贰心”？或是单纯只是忠诚于昭宗？
不过国土都已经所剩不多，还有心情搞权斗，只能说此国必亡。暗光鸟（留言） 2014年10月6日 (一) 11:03 (UTC)回复
阁下最后这一段叙述，有点弄混了发言者的立场。请仔细阅读全文：“臣自顾力微，既不敢轻为迎驾，又不敢辄行趋扈，计惟在闽勋镇正在危疑，不若急用收罗，以资拥卫。然后速正大号，传檄省直，刻期出师。虽强弱县殊，利钝莫必，而声灵宣布，响应可期。”张煌言所谓速正大号，是要鲁王趁著台湾内哄（郑经郑袭之争），收罗福建的郑军部将，并借此自行称帝。张煌言并未对郑成功和郑经父子“控诉迟迟不肯奉新主”、“正大号”，请查照。
唐鲁之间的矛盾非常深刻，从隆武的立场来看，鲁王进位监国不听号令，乃是大逆不道，导致钱塘江失守、复国大业崩溃的罪人。郑成功作为隆武一手提拔的大将，当然不会对鲁王太友善，愿意接纳保护，已算优容（鲁监国朝廷覆灭后，鲁王曾想入闽投靠隆武，被隆武严词拒绝）。
直接阅读史料，会有陷入偏颇乃至于被误导的危险。您对这段时间的历史有兴趣的话，建议先从当代史家的作品读起，通盘了解全局再说。
讨论页是作为条目编辑商讨之用，并非相关题目的论坛。这边的讨论已经超线了，就此打住。114.32.92.81（留言） 2014年10月7日 (二) 07:01 (UTC)回复

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