Talk:朝鲜战争/存档3

已删除讨论

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2009年1月30日 (五) 13:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

優良條目重審

朝鮮戰爭

• 朝鮮戰爭
  • (＋)支持內容有多處內容於2007年被貼上{{fact}}，且有使用MyPaper的blog作為資料來源。該blog作者雖為實名，但他都自稱說「他不懂政治、不懂軍事，也不知道兩岸網友對朝鮮戰爭的談論」，且該文內容僅為個人隨筆，而隨筆多半不能作為歷史事件的資料來源，故不能作為可靠來源。另外某些內嵌參考並未標明頁數或章節。--RekishiEJ (留言) 2008年9月6日 (六) 16:36 (UTC)
    • (！)意見：若上述問題獲得解決我會撤回支持票的。--RekishiEJ (留言) 2008年9月6日 (六) 16:40 (UTC)
  • (＋)支持如果是這樣的話，實在是不夠嚴謹寫實的條目-- Jason 22  對話頁  貢獻 
  • (＋)支持，请解决来源问题--百無一用是書生 (☎) 2008年9月7日 (日) 01:33 (UTC)
  • (＋)支持，源和中立性乃至侧重点很成问题。几乎没有战争在中国介入前的叙述。—Pagan (留言) 2008年9月7日 (日) 05:25 (UTC)
  • (－)反对問題不大，修改即可。若果只有一點問題便重審的話，優良條目所剩無幾了。而且請問有何来源问题?窗簾布 (留言) 2008年9月7日 (日) 08:30 (UTC)
  • (！)意見家裡沒有關於朝鮮戰爭的書籍，所以我沒法解決來源及內容完整性問題。另外1949年韓國及朝鮮之間的武力衝突並未提及（我在誠品看過的一本朝鮮戰爭書有提到，但內容不夠詳細），此外仁川登陸之前的戰役雖有提及，但交待太過簡略。Pagan所指的應該是Campaignbox的問題，該導航模板並未提及仁川登陸之前的戰役（英、日語版皆有提及）。參考資料也沒有日本、韓國、朝鮮及蘇聯資料，涵蓋不夠全面（日本雖非該戰爭參與國，但該戰爭使日本有了實質上的軍隊，此外日本軍事書在國際上相當有名，台灣軍事雜誌常會介紹日本軍事書籍，在書店中也可買到原文及中譯的日本軍事書，故當中較有水準的書應儘量收錄）。還有有列來源≠符合可供查證方針，個人隨筆一般不能作為歷史事件類條目來源。--RekishiEJ (留言) 2008年9月7日 (日) 12:03 (UTC)
  • (＋)支持：非可靠來源得出的章節所占的分量較重，不符合優良的要求。—唐吉訶德的劍(風車之戰)力撐社民連三大巨頭狂捅淫賤聯和掃把頭 2008年9月8日 (一) 06:19 (UTC)
  • (＋)支持撤销。中立性问题严重，例如“美军进占平壤”，而“漢城被中國人民志願軍第50軍與朝鲜人民军第一軍團侵佔”。又，作为战争条目，对参战各方作战序列无一字介绍。--Alexcn 2008年9月14日 (日) 20:41 (UTC)
  • (＋)支持撤销。中立性问题极为严重，对朝鲜开战的原因和过程没有丝毫介绍。--浪漫騎士 (留言) 2008年10月20日 (一) 22:51 (UTC)

手动繁简转换

出于好意，我暂且只认为这是浏览器内转换软件作祟。希望以后不要再发生这种事： http://zh.100ke.info/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E6%88%98%E4%BA%89&diff=6355894&oldid=6355736 以上。正在手工回退中。—菲菇＠维基食用菌协会 2009年1月31日 (六) 13:06 (UTC)

条目中立性大有问题

一二三四五次战役的分类法完全根据中共史书，该条目对朝鲜军队的描述与朝鲜金正日政权的描述大相径庭(金正日的史书更离谱，但中共的史书也不靠谱) ；谈判究竟集中在什么问题上谈了两年含糊其辞。本条目完全就是中共教科书的翻版。 逍遥玉笛 (留言) 2009年4月22日 (三) 18:01 (UTC)

欢迎阁下改善该条目。—Pagan (留言) 2009年4月23日 (四) 03:34 (UTC)

关于战俘问题，几年前看到的完全跟现在的版本差别大的吓人，完全是没有任何中立可言 野棉花（留言） 2020年2月26日 (三) 18:06 (UTC)

关于照片

本条目照片，绝大多数都是反映联合国军方面的照片，反映志愿军方面的照片只有少量几张。这样条目的照片显得很不平衡，希望有能力的用户添加更多志愿军方面的照片，使条目更加平衡。--历史研究 (留言) 2009年11月1日 (日) 15:05 (UTC)

有關朝鮮空戰數據的爭議

雖說提出可供查證的資料來源是必須，以減少爭議，但是，可供查證的資料來源也可能是有爭議的。以目前被加入的志願軍的紀錄上來講，近年無論是參考美國和俄國的資料，大陸自己的研究和討論，這個300多架的數字，以及戴維斯的擊落紀錄的歸屬，都有不少的爭議。

首先，以一個邏輯上來推斷，志願軍的空軍才剛剛成立，如果他們可以擊落超過300架的聯軍飛機，那麼，渡過二戰，和德國大打出手的蘇聯空軍，他們的擊落架數不會落在志願軍後面吧。就算把數字放成一比一，也就是蘇聯也擊落超過300架的聯軍飛機，那麼，聯軍總共在空戰中損失的飛機將超過600架，而發生空戰的聯軍戰機當中，又以F-86為大宗，即使說F-86被擊落500架，可能嗎？F-86在1951年只有一個聯隊部署在此戰區，1952年加入第二個聯隊，整年的平均架數在150架上下，1953年加入兩個對地為主的聯隊，就算是高峰的時候，總數也不到300架（請參考米格走廊中的參考書目），把這個部署的數字對照一下，那不是說美國在韓戰的3年，4個聯隊被全毀至少一次有餘？假如有這麼完美的紀錄，這麼多年來，請問你有看過那個比較可信的中方資料提到美國有4個空軍的聯隊被重創？

這方面的資料可以在碧血長空──朝鮮空戰探析完整版有更多的說明。

2009年英文書市場有一本關於蘇聯空軍在韓戰的新書出版，這一本是參考俄國的資料撰寫的，其中透露出許多蘇聯的交戰和擊落的紀錄，這個比過去俄國放出的資料多出很多，也顯示出他們的確擔任了韓戰時期大多數的空戰，紀錄也是以他們的較多。

有關戴維斯的擊落爭議，相關研究網路上也有，可以參考上面提到的同一個作者的研究。

目前在主要三個參與空戰的國家當中，美國的紀錄是可以在網路上找到每一架損失的飛機的紀錄，俄國過去比中方的還要黑箱子，但是冷戰結束後放出來的愈來愈多，不再像是過去基本上讓中方將成果領過去。中方的紀錄則和過去差不多，許多紀錄和俄國的加以比對時，會有對不上的地方，反而是俄方的紀錄和美方的比較接近。譬如李代桃僵賀甲子。

我不想在頁面上加註資料有問題這一類的字眼，但是，這些數字並不是因為有來源而降低爭議性。因此先行刪除，但是保留關於大和島的轟炸。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 13:44 (UTC)

另外提供兩個鏈結。

KORWALD Aircraft Type Report。這裡有所有韓戰時期損失的飛機的列表，原因，地點等等，很長的資料。

FEAF/UN Aircraft Used in Korea and Losses by Type。只管上半部的就好，這是一個總合性的列表。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 14:02 (UTC)

志愿军的空军很早就开始成立，像国共内战在东北战场，日本投降后的遗留飞行技术人员就有为中共的部队服务，有些就是老师。我猜测还有一些国军经历抗日战争的飞行员是老师。美军很多人是为钱而参战的，等于雇佣军，飞行员怕死也是一个不利因素。还有击落不单是飞机对飞机，还有地对空的炮火，千万别忘记了。--義 [ ☎ ] 2010年2月2日 (二) 14:44 (UTC)

美軍很多人是為錢而參戰這種落伍的話就不用再拿出來了，還什麼飛行員怕死！我還以為這種說法只會留存在某些論壇，你連當年的空戰有沒有搞清楚？還把對地炮火的架數算進來，你是在作什麼？上面的資料看過沒有？我現在只是移除有爭議的部分，不是有來源就不會有爭議，你如果要用上面這些話來作為引證，我建議你省省了。-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 15:30 (UTC)

战争各方对伤亡数字的统计也是历史事实的一部分。只要给出正式的参考文献，把三方的正式统计数字都放进条目就可以了，一般来说统计己方损失总比统计对方损失要准确。另外，联合国军除美军之外，还有没有其他国家的空军参战？--Gilgalad 2010年2月2日 (二) 17:44 (UTC)

就是因為差距太大，所以需要修整，而且，單純的以三方的總數還是會有問題。俄國和中方的總數資料相加起來，會把F-86在那幾年部署在全世界各地的總架數都消滅掉（兩方總計將近900架），這根本是不可能發生的事情。美國在韓戰打的激烈的時候，F-86的部署順序依舊排在第三位，位於歐洲和本土之後，大多數的時間只有兩個聯隊，加起來平均不到200架，難道說志願軍有辦法把兩個聯隊，包括許多二戰老手的部隊相當於整個滅掉一輪？

其他國家參戰的數量很少，澳大利亞有使用F-86，英國的彗星因為性能的關係，很少參加空戰，美國海軍以及陸戰隊的飛機也很少有空戰發生，大多數都是美國空軍的紀錄，尤其是空戰上面，無論是自己的損毀或者是擊傷/擊落的紀錄，也以F-86為最多（1951年底第4聯隊就已經抵達日本了）。

現在只有列出中方的宣稱數字，即使加上來源，也無法和俄國的資料對上，我上面引述的研究資料裡面也有顯示，即使中方宣稱有擊落紀錄，但是和俄方以及美方的資料相比較的時候，中方的資料有疑問或者是爭議的地方較多。我是可以把俄方和美方的總數放上去，然後加上一個中方宣稱過於誇大，但是，我覺得沒有必要這樣寫，可是中方的確欠缺較為中性的參考資料也是事實，否則這方面的數字早就會放上去了。

也因此我覺得暫時將數字的部分拿掉，但是保留有關大和島的行動，雖然中方宣稱的也是有點問題，可是細節既然沒有提到，那就不管了。戴維斯的擊落歸屬，這幾年也是有人研究，把俄方的資料一起比較的時候，疑問也有，過去中方這種一碗捧的說法不能在已經有俄國的資料下還繼續延續下去。

-cobrachen (留言) 2010年2月2日 (二) 20:11 (UTC)

对于疑惑我是补充一下话题，是不是雇佣军我建议你深度研究一下美国文化，再对比一下当时的老共，这里不是论坛我也就是点到为止，算是某方的观点。另对于有来源的，切谨如此操作，越是争议越得保留，谁都可以做回退操作，你可以加是ＸＸＸ说，最激进方案的你也得把它放讨论页。－－義 [ ☎ ] 2010年2月2日 (二) 20:24 (UTC)

不要以為募軍就是傭兵，你這種說法我很久以前就看過，是哪一種類型的，我就不講了。這種說法，沒甚麼重要性。至於志願軍，誰要他們出兵的，這個去看看你們近年的研究，我也不用多講。要保留爭議資料也沒關係，只是後面加上去的不好看，你們會有更多人要跳腳上來改。信不信由你了。我上面引了一篇文章，看看裡面怎麼說你們的電視最近撥出的片段使用的是甚麼來源，可是又是怎麼交代的？我現在是在避免一些明明可以避開的編輯爭議，真的要把這些爭端引發出來，到時候你來收拾？-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 01:08 (UTC)

关于这方面的问题，可以去看看我提供的来源，里面有详细记载，我只添加了结论性的东西。 同时，对于这种争来争去的数据问题，建议并存说法，因为很可能根本争不清楚，谁也没法说服谁。只要有可信来源，不妨并存。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:47 (UTC)

這幾年你們大陸那邊自己對於韓戰的紀錄起疑，再研究而有不同說法或者是結果的聲音很多，像是讓美國陸戰隊不能移動，結果是人家撤退過程中夜間休息，說是全殲某個單位（團或者是師），實際上是主要單位都撤退了。大和島的轟炸說是島上有強大高射炮，現在透過當事人的回憶錄都幾乎可以推翻這個當初的官方說法。在其他人的眼中，像你現在提出的數字，有多大的可信度？尤其當俄方的資料愈來愈多的時候，過去冷戰年代中方一碗捧去的說法早就站不住腳。俄方自己現在都不敢繼續使用他們早年擊落F-86超過600架的數字，而你還要抱著沒有修改，有問題的總數？

你的詳細記載，有沒有到每一架飛機的紀錄？有沒有多數當事人的回憶？這兩年以俄國資料出版的韓戰空戰的書中，一開始也提到，空戰紀錄的確認有他的困難性，需要多方比對數據，這也是很多人這些年持續在作的。當各方有新紀錄出現而作更新的時候，你還抱著這種老資料的意義是甚麼？

如果政治正確比較重要，那麼，就把所有的數字放上去，顯示中方的數字誇大的現象，這樣你比較喜歡嗎？-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 10:53 (UTC)

阁下怎么认为是阁下的事，是否夸大，哪方的数据更为准确，历史自会给出答案（我认为大陆的数据有较高可信度，美国当时连志愿军的指挥官输谁都没搞清楚，如何又冒出了精确到个位的伤亡数据？）。维基也没有鉴别的作用，可查证就行了。对于任何一方的资料，都应该可以鉴别，如何大陆的就如何如何，美国、俄罗斯的就不如何如何？偏向一方本来就不符合中立原则，阁下如果有其他可以查证的数据，不妨添加上去，并存在上面。相信应该不会出现编辑战。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 11:45 (UTC)

現在給出的答案已經比過去多很多，我也根據你添加的資料補充上去。美國公開的資料是自己的飛機損失，每一架都有詳細記錄，而且，美國方面也有所有佈署到韓國戰區的F-86的詳細資料可查，包含飛機的序號和佈署的時間地點，要加以比較的時候，自然也就容易得多。中蘇兩方的資料等於是把所有參戰的F-86，包括補充的，全部通通擊落，用最簡單的邏輯來推論都知道這種說法的可信度。既然你是全盤接受中方的資料，而不是以研究歷史的多方比對來處理這種紀錄，日後對於你提供的資料的謹慎和中立性會持更多的保留態度。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 11:52 (UTC)

看到了阁下的资料，有可查证的资料，本人表示尊重，目前也并未引起编辑战，只是修饰了一些语句。不过正如我所说，美国当时连志愿军的指挥官输谁都没搞清楚，如何又冒出了精确到个位的伤亡数据？因此，对于美军自己的伤亡数据，当然也可以合理怀疑。因此，既然目前达不成一致的数据，不妨就并存了。另外，志愿军方面的数据并不粗糙，阁下可以再看看志愿军方面的资料。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 12:09 (UTC)

我只有說過美方對於自己的損失的公開，沒有說美方對於其他各方的損失的估計或者是宣稱有多精確，而且，我非常清楚估計對方損失的難度以及無法精確的基本問題，空戰在短時間的變化比陸戰多，二戰的紀錄到現在都還有問題，遑論過去都不公開的中蘇兩方的韓戰紀錄？我添加的時候也避開這些，只有引用美方對自己的損失的列表和中蘇兩方的宣稱。中蘇的損失則是引用官方自己的說法。只有這樣，在目前才可能避開過多瑣碎的編輯，以及不必要的編輯爭議。當初Light邀請我一起作韓戰的空戰研究的時候我並未加入，但是他的研究過程和一些來源，我也有相當程度的了解，也找過一些相關資料，我只能說，以公開程度來講，俄國才開了個小門，中方還落在後面。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 12:33 (UTC)

(※)注意你的编辑，已经提醒过后还再删谁谁说。如果你有原创研究可以投稿正式刊物，而不是直接删除，要对你所不知道的知识有畏惧感。老毛做为一个知识分子就是犯了这种错误去扼杀另一种知识，知识分子秦始皇焚书坑儒是同样的道理。谢谢－－義 [ ☎ ] 2010年2月3日 (三) 16:27 (UTC)

上面已經和添加資料的用戶取得基本共識，請你不要連這一段的歷史資料都不看就在修改刪除。從你前面的發言來看，你還是不要插手的好。我的編輯正大光明，沒甚麼原創研究，取用的資料還包括你們那邊的人研究的。-cobrachen (留言) 2010年2月3日 (三) 18:10 (UTC)

说点看法。我认为现在米格走廊这一节琐碎的数字太多，反而失掉了对战争面貌的把握。建议把对数字的考证放在主条目米格走廊，在现在的条目里多关注双方空中力量在战争中扮演的角色和最终是否达成了战略目的。总之，应该以整体的眼光看双方对各自空中力量的使用。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 00:13 (UTC)

這點我沒意見，因為本來該段就不是在強調數字方面，最近的編輯加上去一些目前資料有爭議的內容，那也只好這樣才能比較完整的呈現各方的說法。-cobrachen (留言) 2010年2月4日 (四) 01:33 (UTC)

我把戴维斯的有关内容放到子条目了。另外，这一节只谈了战斗机之间的空战，有关双方空军对地面的战略战术轰炸仅有志愿军空军的轰炸大和岛，而且双方轰炸机的战果和损失一字未提。这些内容应当详写，毕竟战斗机争夺制空权的最终目的在于掩护/攻击地面目标。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 02:24 (UTC)

蘇聯空軍的命令是不可以南下深入進行作戰，志願軍陸軍有要求空軍配合在鴨綠江以南隻員和修建機場，但是只要機場的工作一展開，聯軍就會進行轟炸，所以志願軍空軍也拒絕配合。最終就是在戰術對地任務上，主要是聯軍的任務，而絕大多數的空戰是在米格走廊這個區域發生，之所以稱為米格走廊，就是因為空戰發生的比例之故，不是過去某些資料宣稱因為美軍怕了。大和島也是解放軍空軍極少數可以具體拿出來的轟炸，這個在很多大陸的討論區或者是網頁上都有看到。如果說不應該特別強調，我也沒有意見，只能問當初寫的用戶的意見。-cobrachen (留言) 2010年2月4日 (四) 12:42 (UTC)

你说的我同意。现在章节中说中苏缺乏建立前进基地意愿的说法是根本错误的。大和岛轰炸提一句就可以了，因为损失很大，之后中国空军就（似乎？）没有再进行类似行动了。这一章应该多写美军绞杀战和中苏空军保护自己后勤线的努力。--Gilgalad 2010年2月4日 (四) 13:53 (UTC)

(：)回應，这种关键的地方应该直接写什么人或什么书之类认为，而不是直接认为，不要让别人替你补充的材料捡手尾。－－義 [ ☎ ] 2010年2月4日 (四) 20:20 (UTC)

都已經把引用的資料註解在其中，你是視而不見還是甚麼？已經告訴你，不要把那些陳腔老套拿出來，你要就引用有可供查證的資料，不然就請你不要攪亂目前維持的共識。-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 02:39 (UTC)

美國陸軍在二戰時期是徵兵制度，二戰結束之後還是繼續維持，一直到越戰的時候才改為現在的募兵制度。甚麼是義務性質的徵兵，甚麼是自願性質的募兵都不分，年代不分，搞一句美軍很多人是為錢而戰！我看該好好研究一下歷史的是你吧。-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 02:45 (UTC)

目前暫時將帶維斯被擊落的這句話移除。原因是：

1. 由如MBell所言，這個條目事關於整個韓戰，空戰的細節可以移動到其他的條目。
2. 這句話和前面的關聯不大，如果要放進來，應該要修改與添加。
3. 我印象中，美軍被擊落的空戰王牌不只有他，這個部分可以擴充為美軍被擊落的王牌，約略提到一下。不過，戴維斯是唯一被中國大肆宣傳的例子就是了。

-cobrachen (留言) 2010年2月5日 (五) 12:57 (UTC)

细节问题可以放进子条目中详细写，这里可以写大体情况，数据方面的争论，可以并存各方观点，不做主观评论。条目现在已经被保护了，不妨就在这里好好讨论一下，避免再发生编辑战。--历史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:36 (UTC)

這點我同意，畢竟這是講整個戰爭，將細節部分的資料整理之後放在子條目比較恰當。大和島的部分我也會建議你：放在這裡的話，需要擴充的方式改寫，或者是移到一個相關的子條目。戴維斯的事情也可以參考這樣改寫。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:13 (UTC)

该说的我都早已经说过了，再说也是那些话，我没见过有维基人像你(User:Cobrachen)这样操作的，不要说只是一篇作者名都像网名的文章，就是几本书认为是这个观点事实就是这个观点了？

你进维基时间够长了，也不是菜鸟，这种操作就是明显的破坏，这个条目本来就被放了不中立模板要改善，我早已“请”你改掉风格，第二次被我发现你删东西后多次回退，你来自台湾这样编辑不就是让中文维基默认认同你质疑中共数据的观点么，我不知道你在别的条目这种删除操作搞过多少。－－義 [ ☎ ] 2010年2月6日 (六) 09:59 (UTC)

拿美軍很多是為錢參戰作為討論觀點，就可以知道你是拿甚麼樣的想法和意圖來討論。還能期望你有甚麼參照多方的中立態度？你自己在共識外搞的，不要怪到別人身上。如果你願意改變企圖和觀點，那就有討論和取得共識的價值，不然就請你停止編輯。你這種觀點過去看過太多次了，繼續下去會跑到甚麼方向上也早以不言可喻。請你自己考慮吧。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:13 (UTC)

讨论应该就事论事。我建议大家列出自己掌握的参考资料，然后讨论一下这一节主要应该写哪些内容。--Gilgalad 2010年2月6日 (六) 15:31 (UTC)

和User talk:历史研究討論就是以此為主要的方向進行，然後以此為一個基礎增加參與的人。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 15:47 (UTC)

越战后全部改免服义务兵役就等于之前不为钱，什么逻辑？我说的是文化。当然你说对比现在赤裸裸的金钱方式那时候真的“少”。

不要拉什么共识，从来没人和你共识赞同你的屡次删除别人的回退操作。“看过太多次”还不改我真是无话可说了，不过为wiki着想我劝你日后不要出现这种编辑。－－義 [ ☎ ] 2010年2月6日 (六) 17:43 (UTC)

喔，徵兵可以扯到為錢，你來扯扯看，不過我沒有興趣聽這種陳年老調。你這種老套的論調，既然不想改變，那也沒有甚麼共識可言。既然沒共識，就請你停止破壞性的編輯。這個世界早就變了，你醒醒吧，到現在除了小動作之外，也沒看到你拿出甚麼可供查證，值得探討的資料出來。這種玩法在論壇可以，在這裡，勸你多想想。-cobrachen (留言) 2010年2月6日 (六) 17:55 (UTC)

最近在大陸的論壇上有一篇討論的蠻積極的標題是關於解放軍的空軍關於殉職人員的紀念碑上缺了很多人，包括在韓戰犧牲的飛行員的名字，很多人正在積極的尋找出這些人的名字，單位，陣亡的時間和可能的地點，作為一個補充和對於殉職人員的尊敬。鏈結在此。上面對於中方資料非常信任的用戶，不妨思考一下這些人在做甚麼，這對於歷史有甚麼樣的意義。純供參考。-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 17:58 (UTC)

一个人一台电脑连上网用马甲一天就可以做很多事情，多年前我还见过散布的志愿军老人无家可归的帖子，结果当地政府专门去查，查无此人，只得弄上政府网站辟谣。美国每年都有出资赞助拉拢大陆网民，台湾就更不用说了。我再具个例子，你可以搜搜有人用长春围城完全剔除掉国军的罪行使用最大的死人数字建立网页及在网上论坛传播攻击中共的。我说这些不是判定你说的是错，而是重复我之前跟你说过的话。你有原创观点可以找纸介媒体发表你的观点，再来写在条目，ｗｉｋｉ的讨论页不是论坛，论出个原创研究写在条目的地方。参见Wikipedia:非原创研究，请详读Wikipedia:中立的观点。－－義 [ ☎ ] 2010年2月8日 (一) 19:29 (UTC)

你們自己人搞的就不要老推到其他人身上，老在推卸責任，要不要問問你們自己公開的五毛黨是誰在出錢？誰在組織的？。現在只有你拿出來的是沒有來源的，提醒你很多次了，偏偏要無視，那又甚麼辦法呢？-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 23:16 (UTC)

我加的哪一句没来源了？我回退的正是你删除你来源的认为。－－義 [ ☎ ] 2010年2月9日 (二) 13:20 (UTC)

喏：

目前三方宣稱的資料，存在较大出入。中方、俄方认为美军自己宣称的数据有隐瞒的行为，没有如实地反映当时的战场情况。而美方则认为，中國與蘇聯方面宣稱擊落F-86的總數，比美軍佈署到戰區的總數還要高，而美軍在1952年底之前，僅有兩個F-86戰鬥機聯隊佈署在日本，總數不超過190架，1953年開始才有另外兩個以對地攻擊為主的F-86聯隊加入作戰。因此，中方和俄方的数据有夸大的嫌疑。。

--義 [ ☎ ] 2010年2月13日 (六) 20:20 (UTC)

请撤销保护

见[1]。那段话我会拿下来移动至讨论页，如果cobrachen你知道是谁认为，你加上一起贴回去，若是你的原创研究你就不必贴了。--義 [ ☎ ] 2010年2月8日 (一) 19:54 (UTC)

不建議撤銷保護，尤其是你一直要搞沒有可靠引用來源的東西在其中。至少目前的內容和編輯的方向是經過討論的，你沒有經過討論又不願意取得共識，那麼這個條目暫時保護起來比較恰當。你不願意提出來源，又要拿很多美軍是為錢參戰這種老套（不想深入講你這種老套的真正歸屬）理由，保護吧。你的同志們現在願意為了歷史還原而進行多方的查證與比較，你這種心態已經落伍了。

很多事情我都可以談，都願意在最大的彈性下取得共識，有些事情我甚至沒甚麼特別的意見。但是，你一發言就是這種10年前開始就不斷看到的論調，那麼，很抱歉，在現在的環境下，這種言論不適合維基，你不願意放棄而要堅持，那就沒有太多的空間。-cobrachen (留言) 2010年2月8日 (一) 23:20 (UTC)

赞成撤销保护，这样可以完善条目，诸如轰炸大和岛等等部分，都还有待完善。只是不要再编辑战了。--历史研究 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:32 (UTC)

現在這種搞法，又有人打算引發編輯戰。既然如此，保護比較好。-cobrachen (留言) 2010年2月14日 (日) 04:46 (UTC)

请两位在这里先讨论一下有关文字，达成共识以后再加入条目。为了几个字打编辑战意义不大。--Gilgalad 2010年2月14日 (日) 20:23 (UTC)

《碧血長空──朝鮮空戰探析完整版》认为目前三方宣稱的資料，存在较大出入。中方、俄方认为美军自己宣称的数据有隐瞒的行为，没有如实地反映当时的战场情况。而美方则认为，中國與蘇聯方面宣稱擊落F-86的總數，比美軍佈署到戰區的總數還要高，而美軍在1952年底之前，僅有兩個F-86戰鬥機聯隊佈署在日本，總數不超過190架，1953年開始才有另外兩個以對地攻擊為主的F-86聯隊加入作戰。因此，中方和俄方的数据有夸大的嫌疑。

该说的话我前面已经说的很清楚，要是你原创研究认为的那就干脆不要加进去。--義 [ ☎ ] 2010年2月14日 (日) 20:43 (UTC)

對一個要討論這場戰爭，但是提出的見解是美國很多人是為錢而戰，這樣還要討論甚麼呢？這種言論出自何處，想必有人比我還清楚。而且，所謂比較三方資料之後的看法，並非僅存在於一人或者是一文，俄國作者也如此認為，多本英文書作者也作此見解，這樣的看法只要任何拿起資料比較一下的人都不難察覺的看法，硬要在未討論下就自己加進去，被拿掉也是無可避免的。至少目前历史研究同意將可以找到的公開資料放在一起，就暫時以和他形成的共識進行，其他不想討論又不管共識的，反覆出現下，請以方針來處理就好。-cobrachen (留言) 2010年2月14日 (日) 21:22 (UTC)

关于空战

我建議你稍為構思一下大和島的部分。單寫大和島並不太適合在這個條目寫太多，應該移到一個子條目，那麼，你要如何在這個條目引出這個行動的重要性（有不有名不是唯一原因），並且以概論性的方式說明。目前撰寫的方式和全文的差距頗大，畢竟這是整個戰役，並不是單指空戰或者是某一個時期。但是，在目前的情況下，不應該撤消保護，尤其是ㄧ些老套的言論和思想，不適合維基和現代的環境，不應該出現，也不應該藉由宣揚這些來引起編輯上的爭議。-cobrachen (留言) 2010年2月9日 (二) 13:15 (UTC)

大和岛一句话就够了。--Gilgalad 2010年2月9日 (二) 22:46 (UTC)

如果要详细写，可以放在子条目轰炸大和岛。顺便提供点资料：

   [1]卢拥军. 中国人民志愿军空军轰炸大和岛纪实[J]. 文史月刊,2005,(10).
   [2]韩明阳. 亲历首次轰炸大和岛[J]. 纵横,2000,(10).
   [3]韩明阳!100021北京市朝阳区潘家园路一号904. 1951年三次轰炸大和岛参战飞行员名单[J]. 航空史研究,1999,(1).
   [4]韩明阳. 写“战史”必须准确、无误、说真话——读杨大方撰《驾机轰炸大和岛》有感[J]. 航空史研究,1995,(2).
   [5]韩明阳!100021北京朝阳区潘家园路1号904. 轰炸大和岛战记[J]. 航空史研究,1994,(3).

--Gilgalad 2010年2月10日 (三) 05:33 (UTC)

诸公资料似乎很多，可以共同来完成的。--历史研究 (留言) 2010年2月10日 (三) 07:09 (UTC)

撰寫的時候請不要忘記早期大和島轟炸的說法和後來，以及其他的公開資料有差異，包括島上的炮火。既然有心寫好這種會有爭議的題目，最好在撰寫之前看一下多方的資料，免得一下子引發編輯上的爭議。我前面提過，俄國也有公開過他們的檔案，這是美俄兩國官方在1990年代共同合作的一項研究，儘管還不是全部，但是已經是好很多了，這項計劃的簡單介紹可以在網路上找到。相對之下，中方的檔案依舊是高度封閉，張曉明所寫的書在某些地方也和中方的紀錄有差別，這本在英文出版界是蠻受到重視的書，即使是大陸那邊也不會全然否認，作歷史研究，已經不是單靠一方資料的年代了。如果有人始終抱持單方資料絕對準確論，那麼，編輯爭議是不可能避免的，而且這種想法也不適合存在於維基的主流中。-cobrachen (留言) 2010年2月10日 (三) 15:14 (UTC)

今天頁面存廢討論當中，米格走廊被提出要合併刪除，理由居然是：只是韓戰空戰中的絞殺戰的第二階段產生的名詞。

先不說米格走廊這個名詞在近代空戰戰史中的知名程度，對米格走廊的成因與歷史都不了解，可以窄化到只和聯軍一個戰場阻絕的作戰有關係，變成是中國經常宣傳的絞殺戰的副產品，真的是要讓那些俄國空軍的飛行員痛哭了。

不了解這段歷史之際，試問批評別人編輯不夠中立的立場在哪裡呢？真不知道，拿美軍很多人是為錢而參戰作為對這段歷史的見解，又是如何會有中立與客觀的分析和想法？會真的去尊重各方的資料嗎？有這種狀況存在，自然會引發編輯爭議。那麼，引用再多的資料來編寫這一類條目的意義和價值是甚麼呢？-cobrachen (留言) 2010年2月17日 (三) 02:56 (UTC)

我有一本书，叫“红翅膀飞过鸭绿江”（Red Wings Over the Yalu: China, the Soviet Union, and the Air War in Korea），是一个著名华侨军事历史学者在参考过中美俄三方资料后写志愿军空军的故事。如果各位需要一个比较中立的资料，我可以替各位查一下。Jim101 (留言) 2010年2月26日 (五) 03:29 (UTC)

這一本我手上也有，這位作者張曉明，他的父親過去是解放軍空軍的軍官，所以他有拿到一些內部資料的管道。目前這是關於中國方面唯一比較有進行相關資料對照的資料來源，雖然有些地方還是無法呈現比較清楚的原貌，不過有總比沒有好。另外，俄國方面根據90年代美俄兩國檔案比較而寫的書近年也有一本，都是可以相互參考的來源。-cobrachen (留言) 2010年2月26日 (五) 10:47 (UTC)

地图中的“任川”，应该是“仁川”

如题

詞語轉換非常混亂

繁體變成「北韓戰爭」了，現在基本沒有認識困難了，應該取消轉換。—時勢造英雄 (留言) 2010年5月22日 (六) 07:00 (UTC)

事实不需要多方论证

关于战争的性质和谁先动手这种已有明确答案的问题不需再引用各国的说法，这样只会混淆是非。另外不要过多引用官方史料，它往往缺乏客观性。多引用欧美历史学家的说法。

建議你多了解一下各方面資料在這個題目上研究的方向。如果官方資料不好，美俄兩國在90年代後期的官方檔案互相開放，就不會是現在一些新研究結果的重要起源。如果你覺得目前某方誇大的宣稱不可信，是可以採用其他方的資料加以驗證，但是官方資料，尤其是正式的檔案和作戰計錄，是非常有價值的。-cobrachen (留言) 2010年7月25日 (日) 13:05 (UTC)

关于简介部分第一段的修改建议

为体现“中立”精神，建议以下为替换内容：

朝鲜战争，又称朝鲜半岛战爭、南北韩战爭、韩朝战爭（1950年6月25日—1953年7月27日签署停战协定），又简称韩战。

交战双方：

朝鲜民主主义人民共和国（朝鲜半岛北纬38度分界线以北的政权；以下简称“朝鲜”）；“中国人民抗美援朝志愿军”（1950年10月19日入朝“参战”；实为成建制中国共产党军队；但“中华人民共和国”未宣告参战）；前苏联部分空军部队（前苏联未宣告参战）。

大韩民国（朝鲜半岛北纬38度分界线以南的政权；以下简称“韩国”）；联合国军（依据安理会1950年7月7日第84号决议）。

这场战争是第二次世界大战之后长达几十年“冷战”期间的首场“热战”。分别支持朝鲜半岛南北各方的多个国家不同程度地卷入这场战争。由于参战双方签署的是停战协议而非和平协议，因此在技术层面上，这场战争仅仅处于“暂时”停战。

另，2009年5月27日，朝鲜宣布不再遵守1953年所签署的停战协议。

以上。 W587l (留言) 2010年10月18日 (一) 13:21 (UTC)

当时中华人民共和国已经成立，所以“实为成建制中国共产党军队”一句，改为“实为成建制的中华人民共和国军队”为妥。--历史研究 (留言) 2010年10月18日 (一) 14:33 (UTC)

当时“中华人民共和国”确实已经成立。但“中国人民解放军”并非“中华人民共和国”的军队，而是“中国共产党”所领导的军队。也就是，不是“国家的军队”，而是“中国共产党”专有的“政党军队”。这可以中国共产党经常公开宣称的“党对军队的绝对领导”和“中国人民解放军”的实际领导指挥权属而确认。因此，偶以为入朝参战的成建制的“中华人民共和国”军队应表述为“成建制的中国共产党军队”。 W587l (留言) 2010年10月19日 (二) 06:53 (UTC)

阁下的说法显然不具有普遍性，解放军实质上的确是中国共产党领导的军队。中央军事委员会已经是两块牌子了，基本事实也不能否认。虽然执政党和共和国很难分开，但在这种场合，应该使用国家。至于军队性质的内容，专门的条目中已经有了详细的描述，没有必要到处强调。并，苏联军队又怎样呢？这里依旧使用的苏联，而不是苏共。--历史研究 (留言) 2010年10月19日 (二) 12:44 (UTC)

你所说的“普遍性”，估计只能限于“中国大陆”。维基中文的使用者，还包括中国大陆以外的中国人、华人等使用中文的群体，需要考虑他们的“可接受性”。即使在中国大陆，共产党员也就数千万，还有众多并不怎么认同（但也并非公开反对）的民众群体。政党宣传是一回事。民众的观念又是一回事。“但在这种场合，应该使用国家”。“抗美援朝”，只是中国共产党的决定，如此而已。不过，偶对此可以保留个人意见，能够接受“中华人民共和国的军队”。 W587l (留言) 2010年10月19日 (二) 13:26 (UTC)

阁下似乎维基百科都还不够了解，建议你查一下维基百科上相关词汇的条目，就会明白目前各方面的使用情况。且不说宣传，中华人民共和国是中国共产党建立的政权的正式称呼，全球皆然。解放军和别国军队进行交流，也是说的两国军事交流，没听过什么两党军事交流。相反，用“中共”指代中华人民共和国才真正是宣传色彩浓厚。相关条目中已经有说明了。记得好像是在两岸关系条目中。--历史研究 (留言) 2010年10月19日 (二) 14:09 (UTC)

偶对维基确实不了解。以前仅知有个“维基”。前几天才知维基可以用户编辑。偶在讨论页的“编辑”，其实仅属了解维基的初始方式。由于业余兴趣，不可能短期全面了解，只能循序渐进。你与偶的讨论，是偶在维基的沟通。偶接受“中华人民共和国是中国共产党建立的政权的正式称呼”。在编辑之前，首先在讨论页寻求共识，确实必要。 W587l (留言) 2010年10月20日 (三) 03:17 (UTC)

关于编辑说明

在本条目的编辑界面，偶看到第二行标注有“请勿提交无可靠来源之信息，否则迟早会被删除”。

首先，何为“可靠来源”？能否改为“请编辑者提供参考来源”？日后再一起讨论该来源是否“可靠”。

其次，“否则迟早会被删除”。是否带有明显的“挑衅”意味？是否觉得自己很“权威”？这已经违反了维基的中立原则。

还请某些人注意，如果某处未能遵循“中立”原则，而过于偏向某方政治性思维，很可能被互联网用户（包括大陆用户）所“鄙视”而“忽略”。就目前，中国大陆很多网民都具有这种习惯。如，“人民网”的浏览量及其“上市”计划的争议性。而在维基之外，更有广阔的信息空间。请某些人勿视维基为自己的“地盘”。或许忙活了半天，都没人理你。请自重。 W587l (留言) 2010年10月23日 (六) 04:50 (UTC)

以下是否为中立叙述？

“美军支援韩国155mm自行火炮，事实上当时联军对中朝军装备有绝对优势，火炮优势40比1”

为何有“事实上”这个字眼？“事实上”和非“事实上”有差异？有歧视？究竟是不是事实，究竟是不是40比1，不言自明，人会自行判断，不必强调“事实上”。已删除。-- mike2718  对话页  贡献  2011年2月1日 (二) 18:14 (UTC)

完成：个人认为以“事实上”叙述并无不可，至少历史书上都这么使用。似乎没有人对条目的中立性提出疑问或者改进，暂且删去中立性模板。—Fantasticfears（留言+） 2011年7月26日 (二) 11:06 (UTC)

FLG看中国的内容就不要拿出来丢人了

关于中国人民志愿军遣返事宜的资料有很大偏见，出自一个叫红色滑铁卢的书籍，点开链接是看中国的网页，对于一个关于撒谎造谣攻击的“媒体”，维基百科还是不要引用那里的内容好，不然又是中立性。如果有人反对我的意见，那么请研究相关的一手资料后在写出更可靠的内容，因为从看中国那里引用的东西让人难以信服

还有中国人民志愿军遣返那个条目里也都是那本书的内容，很多，还没有引用资料来源，建议整理，要么删除

請問要如何證明撒謊？不是把一個出處打成撒謊，就是可信的說法。你覺得資料有問題，可以拿出其他的資料來證明，而不是把整段改成沒有資料參考，甚至刪除整段，這反而是一種負面的編輯方向。

難以信服的理由需要明確，至少也得有個合理的出處。-cobrachen (留言) 2012年1月18日 (三) 12:58 (UTC)

红色滑铁卢在那个子条目的讨论页已经被证明是不可靠来源。--Gilgalad 2012年1月19日 (四) 11:52 (UTC)

是說這個？這個討論就是兩個用戶說這個來源不可靠，然後就結案了。裡面沒有其他資料說明為什麼錯誤或者是不可靠，如何能說是證明？

像是這樣的證明，10多年來在大陸許多討論區（從以前艦船知識，虛幻，超大，鐵血，飛揚等等）多到數不清，但是，極少數才是拿出資料來證明的確有誤，用政治決定來說明是不夠的。類似的例子太多了，就不列舉了。以此來看，你所提到的條目的討論部分也有再度斟酌的必要。-cobrachen (留言) 2012年1月19日 (四) 12:52 (UTC)

你这话说得跟说笑话一样。WP:可靠来源不是摆设，提供了很详细的判断标准，没有引用文献、没有经过同行评审、发表在有明显倾向的网络媒体的文章很明显属于极不可靠的那一类。如果你对WP:可靠来源有不同意见，请去那里修改。另外提醒，维基百科不是论坛，不要搞论坛里强辩的那一套。如果你要其他资料，我这儿多的是，供你慢慢参考：

• 军事科学院军事历史研究部. 抗美援朝战争史（第三卷）. 军事科学出版社, 2000.9
• Walter G. Hermes. United States Army in the Korean War: truce tent and fighting front. Center of Military History, United States Army. Washington, D.C., 1992
• 张昆生. 战俘问题的三个方案.观察与思考, 2004(18)
• 张昆生. 遣返战俘的僵局. 观察与思考, 2004(16)
• 张昆生. 战俘问题的最终解决.观察与思考, 2004(19)
• 张昆生. 美军战俘营内幕. 观察与思考, 2004(17)
• Donald W. Boose, Jr. The Korean War Truce Talks: A Study in Conflict Termination. Parameters, Spring 2000, Vol. XXX(1), pp. 102-16
• “'Heroes behind Barbed Wire' — The United States, Britain and the POW Issue in the Korean War”, The Korean war in History. Manchester University Press ND, 1989
• Chen Jian. “Chinese policy and the Korean war”, The Korean war: handbook of the literature and research. Greenwood Publishing Group, 1996
• 杨奎松. 中国对朝鲜停战问题态度的变化
• 孙学宝.试论抗美援朝时期中朝与美国在“遣俘”问题上的斗争.党史研究与教学, 1999(3)
• 林晓光. 朝鲜停战谈判：苏联的作用、朝鲜的因素与中国的政策. 香港中文大学《二十一世纪》网络版, 第12期, 2003年3月31日
• 陶文钊编. 美国对华政策文件集（1949—1972）·第一卷（下）. 世界知识出版社, 2003年
• 王玉强.周恩来与朝鲜战争战俘遣返问题. 党的文献, 1999(4)
• 沈志华. 1953年朝鲜停战: 中苏领导人的政治考虑. 领导文萃, 2007, pp. 124-128
• 陈昊. 抗美援朝战争中的停战谈判 (下). 党史文苑: 纪实版, 2010(005), pp. 9-16
• 王元春.朝鲜人民军被俘人员的斗争和影响.纪念抗美援朝战争胜利50周年论文集, 2003
• 贺明.中、朝与美军在遣返战俘问题上的斗争.文史精华, 1996(2)
• 张泽石. 志愿军战俘营里的血腥 “甄别”. 文史博览, 2005, 29-32
• 黄继阳, 程绍昆. 他们为什么选择中国——美英战俘拒绝遣返回顾. 纵横, 2007(1)
• 徐友珍. 英国与朝鲜停战谈判中的战俘遣返问题. 世界历史, 2010(004), pp. 22-31
• 吴成德：一位经历坎坷的志愿军战俘
• The Role of India on the Prisoners of the Korean War
• The Korean war: handbook of the literature and research
• Korea Institute of Military History, A. R. M. The Korean War
• Ridgway, M. B. The Korean War: how we met the challenge; how all-out Asian war was averted

--Gilgalad 2012年1月19日 (四) 18:09 (UTC)

既然有資料，只要提出類似上面的佐證就好，而不是看到某些字眼就一棒子打死。法X功在你的國家政治環境下也許是違法，但是不代表出了你的國家，對於他們的說法，都會直接的一竿子打翻。你能作的，就是提出其他的相關資料作為佐證。因此，除非有可供查證的其他說法，直接否定某方面的資料來源並不是中立的角度。而如果提出相關資料是一種笑話，那麼TG在這方面的笑話相信你也知道不少，就不多提了。

很抱歉，至於強辯的是你國家的用戶，是你們的論壇。我只有請你提供可供參考的資料，不需要與你強辯。這件事情就到此。-cobrachen (留言) 2012年1月19日 (四) 18:24 (UTC)

在占有资料之前不下结论，你能有这个态度还是不错的。--Gilgalad 2012年1月20日 (五) 05:04 (UTC)

“朝鲜战争”的大陆叫法是……

“朝鲜战争”的大陆叫法是“抗美援朝战争”还是“朝鲜战争”？—Hyacinth（留言） 2012年3月6日 (二) 02:18 (UTC)

朝鲜战争。志愿军入朝以后才算抗美援朝。--Gilgalad 2012年3月6日 (二) 03:09 (UTC)

我退回自己之前的一次编辑，的确“朝鲜战争”的叫法更为准确——Shippo7（留言） 2012年3月6日 (二) 03:29 (UTC)

好像官方叫法都是“抗美援朝”—Hyacinth（留言） 2012年3月6日 (二) 07:29 (UTC)

官方的是朝鲜战争，之前有出过内部刊物，《朝鲜战争》有谁能够找找看？我以前看过

有個地方問題很大

韓國參戰人數五十九萬，結果下面那欄韓國方死二十幾萬受傷七十一萬，這是怎麼變出來的？如果條目本身就相互矛盾，那如何題供閱覽者正確資訊呢?—203.222.1.253（留言） 2012年4月7日 (六) 07:05 (UTC)

这个算可靠的参考资料吗？

历史背景->战前南北关系和军备一节，[2]，倾向移除。--如沐西风（留言） 2012年4月25日 (三) 09:09 (UTC)