Talk:屠蜀
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我不明白为什么那两位教授的言论就被你忽视了，南开大学不是大学，人家不是历史学家对不对？就你对是不是？“伟大”的《清史稿》不可辩驳？还有你说的史学不存在清军屠蜀这种说法是很可笑。麻烦你回去看四川大学胡昭曦教授的《张献忠屠蜀考辨—兼析“湖广填四川”》，里面第二章、屠杀四川人民的真正刽子手，看看人家是怎么说的。还有孙次舟教授的到底是《谁屠戮四川----张献忠在蜀事迹考察》。这些是不是我编造出来的？ Pkou (留言) 2011年6月24日 (五) 18:04 (UTC)
现在很多人主张屠蜀是清军所为，这是事实吧？为什么张献忠是“屠蜀”而清军就要用“征蜀”？很奇怪啊!留言者签名。
把屠蜀责任归到清军上而非张献忠身上，这非事实，学术界对屠蜀并没有争议，虽然清政府在宣传中对张献忠屠蜀的规模有夸大。你说的很多人主张是指哪些人？我也看到过在网站或论坛上有这样一些文章，但都属于喊喊口号而没有历史依据。说张献忠屠蜀是因为张献忠有计划有步骤要杀尽川人，对清军，学术界从来没有过屠蜀的说法，清军对四川的征伐和对其他省份的征伐没有什么不同。四川在张献忠死后大部分地区陷入南明的内斗，清政府因为要剿灭山西陕西起义，在张死后好几年内都退出了四川大部，几年后才又重征四川。现在很多人不喜欢清朝，但不能因为张是汉人就要给他隐恶，清是满人就把责任都推给它。 —马不停蹄 (留言) 2008年10月14日 (二) 05:42 (UTC)
“张献忠有计划有步骤要杀尽川人”这种说法非常荒谬，不合常理，也没有证据。鉴于作者阶级立场和文字狱，作为“历史依据”的记载也值得怀疑。四川长时间抵抗清军与屠蜀的“历史依据”之间的矛盾也没有解释清楚。既然网站或论坛上有这种观点就必须反映出来！
必须要强调, "屠蜀是清军所为"以及“清廷和地主阶级文人嫁祸和丑化张献忠”是很久以来一直存在的观点，并且现在有越来越多的人主张"屠蜀是清军所为"和“清廷嫁祸张献忠”，这本身是事实。既然这种现象是事实，其就不以“学术界”或学术界代表对屠蜀事实的认定为转移，就应当、必须反映出来。 在此表示尽力维持对客观事实的反映，直到不能编辑为止。以讨论为证。留言者签名同上。
张献忠屠蜀证据确凿，没有任何异议。建议你多看一些明史专著。维基百科不是论坛，对一件事的观点可以有不同意见，但对事实本身不能任意打扮，不能凭个人喜好随意改历史。对历史事实的描述理所当然应该以学术界的观点为主，而不是论坛上的某些观点，不是“有人认为”就能加到条目中来，也要看他的观点是否有学术性。至于你说的越来越多人主张，这也是你的主观意见。
这篇条目不是我建的，但我做过不少修改，其中张献忠屠蜀的内容很多参考《中国断代史系列－明史》，此书成书较早，观念上有那个时代的印记，对张献忠仍褒扬有加，文中所举屠蜀事实，对史籍记载不实处都有反驳，剩下的内容都是经过认真考证而确凿的。还有，讨论后请签名。—马不停蹄 (留言) 2008年10月15日 (三) 05:25 (UTC)
历史学没有这个力量。不多说了，社会现实自己说。
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有人反应，这样做不是把错误观点也写在维基中了吗？是的，文章内可能会有相互矛盾的内容，但维基在有争议的情况下，不是、也不能成为判断某种说法对错的地方。它只能记录下来，表示有这样两种说法。
全部讨论和解释完毕。
留言者签名同上。
历史不是随便打扮的，有些东西学术界有不同意见有争议，那不同的观点都可以提出，但对一些学术界没有争议的问题，只是有些人出于非严谨学术研究的态度，在没有足够事实依据的情况下提出的一些观点，不应该放到条目中。像目前这个条目，对张献忠屠蜀的事实学术界没有任何异议，不能因为有人说“我没有证据，但我就是不认同这点”，就把这个观点也加到条目中。对清军征蜀也一样，清军在南征时杀戮很多，令人发指，但在征伐四川这件事上学术界并没有清军屠蜀这样的说法，这种说法只是某些论坛中随便说说的，没有严谨的证据。
维基百科必须保证一定的条目质量，而不能成为一个论坛似的大杂烩。如果能列出某些有份量的学术文章，其中有这样的观点，那我完全赞同把这样的观点加到本条目中，如果只是论坛上的一些口号文章，那这样的修改是不适合的。
还有，这个历史和社会现实有什么关系呢？难道以后社会现实不是这样了，那原来这个历史就会改变吗？现在的官方社会舆论恰恰是一贯的对农民起义扬善抑恶，从任何一本教科书上都不会提到张献忠残暴屠蜀的事情，导致很多人都不知道这点。
另，工具栏上有个签名按钮，留言后请加一下签名。—马不停蹄 (留言) 2008年10月16日 (四) 02:30 (UTC)
你引用的文章我看了，虽然问题很多，但也是一篇学术文章。其中对张献忠屠蜀一事辨析并不有力，只举了毛和明史中的一些夸张描写，但对其中的一些可信内容和其他十几种描写张献忠屠蜀的史籍只字不提。而那些夸张不实之处本条目并没有引用。文中对南明各军阀在四川的数年内战也绝口不提。清军征蜀时有乱杀，但杀戮的数目是否到了耸人听闻的程度，这并没有被认可。作为不同的观点，我也赞同在条目中加上。还有引用文章中提到了吴三桂之乱给四川带来的影响，这也是本条目没有提到的地方，欢迎多补充 —马不停蹄 (留言) 2008年10月20日 (一) 04:24 (UTC)
外部链接已修改 编辑
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